text:
Thảo luận:Quang Trung
Mục lục
- 1 Viết lại bài
- 2 Dùng tiểu thuyết làm nguồn
- 3 phần cai trị
- 4 Anh Hùng Dân Tộc
- 5 “Đánh cho để dài tóc...”
- 6 bài viết bao biện quá nhiều cho Nguyễn Huệ
- 7 Viết lại bài
- 8 Quan ngại về Nguồn sách của Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng
- 9 Thêm vào đoạn Nguyễn Nhạc ra Bắc và nguyên nhân 2 anh em đánh nhau
- 10 Tiêu đề Thống nhất Tây Sơn
- 11 Phòng tuyến Tam Điệp Biện Sơn
- 12 Trần Trọng Kim dùng sử liệu Hoàng lê nhất thống chí để viết VN sử lược
- 13 Cách viết về chính quyền Đại Việt và Đại Nam
- 14 Thông tin N Nhạc nhường ngôi cho N huệ
- 15 Lý do N huệ đánh Thanh trc
- 16 Thơ đâu ra
- 17 Trích dẫn quá nhiều thơ thẩn
- 18 Phần Chính sách thời hậu chiến
- 19 Đoạn mở đầu
- 20 Đoạn bị Saruman xóa
- 21 Các tiêu đề
- 22 Vì sao không thể di chuyển bài viết
- 23 Giả thiết về vc N Huệ còn sống
Viết lại bài[sửa mã nguồn]
Tôi sẽ sửa lại bài này, cái gì có nguồn thì giữ, cái nào không nguồn xóa bỏ. Viết đi viết lại, cả trăm người, mà không có ghi nguồn sau, hà cớ làm sao ???
Cái gì có nguồn hàn lâm cứ ghi vào, Nguyễn Huệ đào mả chúa Nguyễn, phá hoại lung tung cũng phải ghi vào hết. Không giấu giém gì cảNgheancusi (thảo luận) 03:56, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)
Phần KINH TẾ, viết rất nguy hiểm,
'Kinh tế[sửa | sửa mã nguồn] Bài chi tiết: Kinh tế Đại Việt thời Tây Sơn
Đồng tiền cổ với bốn chữ "Quang Trung thông bảo"
Đồng tiền cổ với bốn chữ "Quang Trung đại bảo"
Một mặt lo chống thù trong giặc ngoài, mặt khác vua Quang Trung rất quan tâm tới việc xây dựng đất nước. Vua phân phối đất đai cho những người nông dân nghèo, thúc đẩy thủ công nghiệp từng bị cấm trước kia.
Vua Quang Trung không đi theo con đường "trọng nông ức thương" của tư tưởng Nho Giáo, ông có chủ trương đề cao thương nghiệp và mở rộng quan hệ buôn bán giữa Đại Việt với nước ngoài.[66] Năm 1790, ông thương thuyết với nhà Thanh để mở một thương điếm tại Nam Ninh (Quảng Tây) mua bán hàng hoá giữa hai nước.[66] Ông khuyến khích giao thương giữa các thuyền của thương thuyền nước ngoài và các thương thuyền của Đại Việt.[66] Quang Trung có một chính sách thuế đơn giản với thuế ruộng là chính: ruộng chia ra làm ba hạng để đánh thuế nhất đẳng điền (150 bát thóc), nhị đẳng điền (80 bát thóc), tam đẳng điền (50 bát thóc). Lại thu tiền thập vật, mỗi mẫu một tiền và tiền khoán khố mỗi mẫu 50 đồng. Ruộng tư điền cũng đánh thuế: nhất đẳng điền mỗi mẫu nộp 40 bát thóc, nhị đẳng điền mỗi mẫu 30 bát, tam đẳng điền mỗi mẫu 20 bát. Tiền thập vật cũng theo như ruộng công điền, còn tiền khoán khố thì mỗi mẫu phải nộp 30 đồng[67] Các loại thuế khác như thuế điệu, thuế nhân đinh được giảm để giảm bớt gánh nặng của dân chúng và phòng ngừa tham nhũng.[66]
Chả có ghi KẾT QUẢ ra sao cả. Còn chính sách của N Ánh lại ghi KẾT QUẢ rất rõ ràng:
Các chính sách cải cách nông nghiệp này đã khiến việc sản xuất lúa gạo ở vùng Gia Định tăng cao và giúp rất lớn cho việc chiến tranh với Tây Sơn của Nguyễn Ánh. Sử gia Tạ Chí Đại Trường nhận xét những việc trên như sau: "...chính sách đồn điền nhằm vào việc khai phá đất đai làm ruộng bằng cách khiến mọi người không dừng được, phải tham gia với sự đôn đốc, kiểm soát, trợ giúp của chính phủ. Đó là một chính sách nông nghiệp cưỡng ép, có từ xưa nhưng bây giờ lại được áp dụng trên một quy mô rộng lớn, khiến vùng Gia Định trở nên phồn thịnh, sản xuất dồi dào quyến rũ được đám dân nghèo đói Bình Thuận, Phú Yên bỏ xứ chạy vào làm tăng dân số, uy tín nội bộ cho Nguyễn Ánh, để dư gạo giúp Xiêm đói, giúp Thanh đánh Tây Sơn và cuối cùng để đủ binh lương cho quân lính dùng khi tràn ra phía Bắc đánh đám người kiệt hiệt đã làm ông khốn đốn khi xưa[11].
Đánh giá chung về thành quả khai khẩn mà Nguyễn Ánh đã làm ở miền Nam Việt Nam, sử gia Trần Trọng Kim nhận xét: Cách Nguyễn Vương khai khẩn đất Gia Định thật là khôn khéo, khiến cho đất Nam Việt trước là một chỗ đất bỏ hoang, không có người ở, mà sau thành ra một nơi rất đông người và rất trù phú trong nước Nam ta[7]
Như vậy phần chính sách kinh tế của N Huệ là lừa dối người đọc, N Huệ toàn đi đánh nhau, chứ chả có chính sách nào cả. Không có sử sách nào nói ông có chính sách gì để chiêu tập dân li tán, chia đất cho nông dân. Chỉ thấy đánh nhau.Ngheancusi (thảo luận) 08:26, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)
Dùng tiểu thuyết làm nguồn[sửa mã nguồn]
Trong bài ghi nhà Thanh đem 20 vạn quân sang đánh ta, trong khi hầu hết sách mà mình đã đọc đều viết là 29 vạn quân (kể cả sách giáo khoa). Chưa kể con số 29 vạn lấy nguồn gốc từ Hoàng Lê Nhất Thống Chí - một tiểu thuyết chương hồi về lịch sử nên tất có yếu tố hư cấu, mà theo mình (và một số ý kiến) cho rằng con số 29 vạn là hư cấu do tác giả tưởng tượng ra. Thai Dat (thảo luận) 02:58, ngày 12 tháng 4 năm 2016 (UTC)
phần cai trị[sửa mã nguồn]
Anh Hùng Dân Tộc[sửa mã nguồn]
Nguyễn Huệ thứ nhất không phải vị vua khai sáng .vị vua đầu tiên đó là nguyễn nhạc.thứ 2 Nguyễn Huệ cũng có 1 tội giống như Trần Thủ Độ và Hồ Qúy Ly giết tông thất Chúa Nguyễn và phá hủy lăng mộ chúa Nguyễn Hoàng đến chúa Nguyễn Phúc Khoát .1 con người tàn ác như vậy tuy có công chống quân Thanh xâm lược làm sao cho vào Anh Hùng Dân Tộc được — thảo luận quên ký tên này là của 8.37.225.92 (thảo luận) 03:38, ngày 20 tháng 10 năm 2016 (UTC)
“Đánh cho để dài tóc...”[sửa mã nguồn]
Mấy câu này thường được nói là của Quang Trung nhưng lại không thấy nói sách sử nào thời xưa nào có chép mấy câu đó. Nếu chúng đúng là của Nguyễn Huệ thì chúng được ghi trong bộ sách sử nào? Kiendee (thảo luận) 15:42, ngày 3 tháng 6 năm 2017 (UTC)
- Đúng là câu này tôi biết qua, nhưng việc nó được vua Quang Trung nói thì tôi không biết có sử sách đương thời nào nói hay không ? Vua Quang Trung có chính sách cổ vũ chữ Nôm nhưng việc lời hịch lai lai như thế này thấy có vẻ không ổn. Tôi không biết mấy câu này có phải sản phẩm sáng tác của đời sau không ? Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 09:46, ngày 4 tháng 6 năm 2017 (UTC)
bài viết bao biện quá nhiều cho Nguyễn Huệ[sửa mã nguồn]
Toàn bài viết có rất nhiều lời ca ngợi Nguyễn Huệ nhưng lại giấu giếm đi những gì Nguyễn Huệ làm bị cho là không tốt. Tôi đề nghị thêm hai đề mục là thảm sát người Hoa tại Gia Định và tàn phá lăng tẩm chúa Nguyễn.Tongoctuvip (thảo luận) 11:38, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)
Viết lại bài[sửa mã nguồn]
Tôi sẽ sửa lại bài này, viết có vẻ công phu nhưng những cái đơn giản cơ bản lại thiếu. Ví như đoạn đầu không cho ta biết N Huệ sống ở đâu cả.
Khoailangvietnam (thảo luận) 16:30, ngày 2 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Thông tin gì cứ ghi cho đàng hoàng, mình là người đàng hoàng, sách vở chính thống của Nhà xuất bản giáo dục Việt Nam cả. Người chết cả trăm năm, xương còn chẳng còn, việc gì mà ghi chép thu thu lút lút, hèn con người ra. Ai anh hùng, ai thế này thế kia, là việc riêng của họ, việc đánh giá là do người đọc nhận định. Người ta cũng có tri óc, không cần phải giải thích gì cả.
Đây không phải là thảo luận diễn đàn. Tôi có sửa đổi 1 vài chỗ, anh em có thấy chỗ nào ko phải, thì cứ viết ra đây cho rõ ràng, để cùng thảo luận. Xin cảm ơn.Khoailangvietnam (thảo luận) 05:38, ngày 3 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Quan ngại về Nguồn sách của Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng[sửa mã nguồn]
Ở Việt Nam hiện nay, sách được cho là uy tín chỉ có sách của Đào Duy Anh và sách Lịch sử nội chiến 177.. của Tạ Đại Chí Trường. Còn lại, đa số được biên soạn vớ vẩn, vô giá trị, không ai mua, ai đọc cả. Không hiểu 1 số tác giả này nghiên cứu cái gì, vì tất cả được chép rõ trong sách của triều Nguyễn; vốn được biên soạn rất tầm cỡ, vâng, theo tôi việc biên soạn đạt đẳng cấp rất cao của nhân loại.
Ví dụ 1 đoạn, là sách của N Lương Bích viết do tuổi già, sức yếu Hoàng Ngũ Phúc rút về Bắc năm 1775. Đoạn này sai rất cơ bản, mà các sách chính sử viết do đẩt Thuận Hóa đói to, quân Trịnh bị dịch bệnh chết hơn già nửa. Vậy mà 2 ông này ông viết luơn lẹo như thế. Bó tay.
Sở dĩ họ viết như thế, vì muốn tâng bốc Tây Sơn, viết để người viết nghĩ rằng Tây Sơn không hề gặp may mắn, thực ra Tây Sơn đã gặp may, do đói, dịch bệnh mà quân Trịnh phải lui về. Tướng nguy hiểm nhất là Hoàng Ngũ Phúc cũng chết vì dịch nốt. Nếu không vận mệnh Tây Sơn sẽ đc định đoạt.
Tôi lên án và phê bình tư cách của những người đã soạn wikipedia bài này, thiếu nhân cách và thiếu đàng hoàng.
Khoailangvietnam (thảo luận) 05:19, ngày 6 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Bạn krikola vừa mới thêm vào đoạn quận Việp có người nhâng nấc, già yếu, nhưng theo tôi ông ấy lui binh do dịch bệnh thôi, nếu không ông ấy vẫn có thể lưu 1 phó tướng ở lại. Nhưng quân Việp biết thừa là họ Trịnh chẳng giữ nổi đất Quảng Nam, nên rút hết về Thuận Hóa.
Quận Việp bị dịch nên đau ốm thôi, chứ không phải ông ấy đau ốm mà vẫn cầm binh đi phương xa chinh chiến đc.
Khoailangvietnam (thảo luận) 07:14, ngày 6 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Thêm vào đoạn Nguyễn Nhạc ra Bắc và nguyên nhân 2 anh em đánh nhau[sửa mã nguồn]
Tôi thấy đoạn này chưa đc thêm, nên thêm vào, chủ yếu là nguồn Đại Nam thực lục. Nếu các bạn nào nói sử nhà Nguyễn thế này thế kia tôi cho là ko hiểu gì về pháp luật cả. Đại Việt sử ký toàn thư, Đại Nam thực lục là bộ sử của các nhà nước được công nhận. Bao gồm nhà Hậu Lê, nhà Nguyễn, bản thân các nhà nước này được quốc tế công nhận. Không những là sử, mà là văn bản pháp luật cấp nhà nước.
Nay 1 số ông làm ở Viện sử học còn lếu láo bảo, sử nhà này, nhà kia không công bằng, ơ, thế thì đất đai mà những nhà nước này xâm lấn được như Nam bộ là đất vô chủ à. Vì nhà nước đó có được công nhận đâu ? Nên những ý kiến đó là của những kẻ càn rỡ, ko biết 1 tí gì về luật lệ cả. Nói bừa, nói càn rất bố láo.
Mà nhà nước của người ta, tồn tại cả trăm năm, đánh đông đánh Tây, chẳng lẽ vớ vẩn tới mức như vậy ?
Khoailangvietnam (thảo luận) 14:42, ngày 12 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Tiêu đề Thống nhất Tây Sơn[sửa mã nguồn]
Thực ra, N Nhạc vẫn đóng ở Quy Nhơn, nên N Huệ chưa bao giờ là thống nhất Tây Sơn cả. Nếu thống nhất Tây Sơn, thế thì sao mà sau khi N Huệ chết, Quang Toản sai quân giúp N Nhạc, chiếm luôn thành của N Nhạc. Nhạc tức quá, thổ huyết mà chết ?
Đoạn này là không có nguồn, sai về lịch sử, nên tôi cũng sửa lại. Các đoạn về sau cũng cố ý lấp liếm cho ý này. Kiểu như là hoàng đế duy nhất của cả nước. Câu này không đúng, lúc đó N Ánh mới là vua chính thống của Đàng Trong lúc đó, vì ông là người kế vị hợp pháp của chúa Nguyễn. Tất nhiên từ chính thống này nói cho vui thôi, nhưng mà về mặt pháp luật là như thế.
Nên việc sử của nhà nước Nguyễn gọi N Huệ là giặc thì không sai, vì dưới con mắt họ, thì là giặc, kiểu như bây giờ ai làm loạn, thì phạm tội, là giặc thôi.
Tôi viết cái gì đều có nguồn, sửa cái gì đều ghi lại rất đàng hoàng. Các ông cũng nên lấy đó mà học tập, phải đàng hoàng, có tí chữ, tí người, ít nhất là ở wikipedia.
Khoailangvietnam (thảo luận) 14:08, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC) Tiêu đề Lưỡng đầu thọ địch cũng thấy rất hay dùng, hình như 1 số mem rất thích dùng từ này, biết là cũng hay nhưng dùng nhiều sinh nhàm, vả lại trẻ con nó biết gì mà lưỡng đầu với chả thọ địch. Nên viết đơn giản thôi, ko có kiến thức gì đặc biệt mà phải đao to búa lớn cả. Bác Hồ viết Tuyên ngôn độc lập cũng rất đơn giản, dân dã, ai cũng hiểu đc.Khoailangvietnam (thảo luận) 16:15, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Phòng tuyến Tam Điệp Biện Sơn[sửa mã nguồn]
Viết là Tam Điệp Biện Sơn cũng đúng, nhưng tôi thấy kiến thức này đang được giảng dạy cho các học sinh cấp 2, phải viết rõ là Ngô Thì Nhậm chủ trương phòng thủ với hai cánh quân thủy- bộ. Quân thủy, có lương thảo đóng ở cửa Biện Sơn, quân bộ đóng ở Tam Điệp tạo thành thế chống giữ cho nhau.
Nay viết Tây Sơn rút về tạo tuyến phòng thủ Tam Điệp Biện Sơn là cách rút gọn nguy hiểm, khiến cho người đọc ko biết gì cả, nghĩa là biết rồi thêm ngu người ra, chứ ko có tác dụng gì cả.Khoailangvietnam (thảo luận) 16:11, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Tôi sửa lại Tiêu đề Bất hòa với vua anh thành N Huệ mang quân đánh N Nhạc. Bất hòa nghĩa là thế nào ? Phải viết rõ là N Huệ mang quân đánh N Nhạc, thể hiện được tính chất hổ báo của nhân vật này. Là anh trai, còn nuôi mẹ của mình ở Quy Nhơn, là vua của mình,...mà đem quân tiêu diệt. Giả sử nếu hạ đc thành Quy Nhơn, ắt cái mạng của N Nhạc ko còn.
Khoailangvietnam (thảo luận) 08:55, ngày 23 tháng 8 năm 2017 (UTC)
- Đây là nơi thảo luận về nội dung chỉnh sửa bài viết, không phải là nơi để bạn biến thành diễn đàn thể hiện quan điểm về các nhân vật lịch sử. Do vậy, phiền bạn không tiếp tục vẽ vời quan điểm trong đây nữa, không có ai phản hồi những gì bạn viết trong này đâu, nếu cứ tiếp tục tôi sẽ đề nghị BQV xóa các nội dung mang tính diễn đàn mà bạn viết trong nàyRanhgioixanh (thảo luận) 09:06, ngày 24 tháng 8 năm 2017 (UTC)
- Bạn cũng là mem bình thường, chứ có gì đâu, muốn làm gì thì làm, tôi ko biết nhé. Khoailangvietnam (thảo luận) 09:10, ngày 24 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Trần Trọng Kim dùng sử liệu Hoàng lê nhất thống chí để viết VN sử lược[sửa mã nguồn]
Như vậy, sử gia gần nhất với thời điểm ra đời sách Hoàng lê nhất thống chí đã dùng tài liệu này để viết sách, ắt hẳn sách Hoàng lê nhất thống chí có giá trị về lịch sử chứ không phải là tiểu thuyết văn học.
Về đoạn khi 2 anh em ra Bắc Hà, rồi trở về. Trần Trọng Kim viết là khi về N Nhạc phong em làm Bắc Bình vương, theo tôi TTKim cố ý nâng đỡ cho anh em Tây Sơn mới viết như vậy. Thực sự 1 vị vua, như N Nhạc cực chẳng đã, mới phải phong vương cho người khác.
Theo Hoàng lê nhất thống chí, sau khi đánh nhau, N Nhạc vào thế yếu, bắt buộc phải phong vương cho em trai. Hẳn danh hiệu Bắc Bình vương là do N Huệ yêu cầu.
Chúng ta phải nghiên cứu cho rõ, rõ là từ khi độc lập 1975 đến nay, ở VN chúng ta ko có bất kì 1 nghiên cứu nghiêm túc nào cả. Khoailangvietnam (thảo luận) 08:35, ngày 26 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Cách viết về chính quyền Đại Việt và Đại Nam[sửa mã nguồn]
Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã chấm dứt cuộc nội chiến Trịnh-Nguyễn phân tranh giữa hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía bắc và Nguyễn ở phía nam, lật đổ hai tập đoàn này cùng nhà Hậu Lê, chấm dứt tình trạng phân liệt Đàng Trong - Đàng Ngoài kéo dài suốt 2 thế kỷ. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía nam, của Đại Thanh từ phía bắc; đồng thời còn là vị vua có tài cai trị khi đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt.[1] (xem những cải cách của vua Quang Trung)
Đây là 2 nhà nước quân chủ được thừa nhận hợp pháp, mang tính quốc tế. Vì sao ? Vì 2 nhà nước này giao thiệp với các nhà nước khác với tư cách là 1 nhà nước, và đc họ công nhận rộng rãi.
Tại sao gọi họ là 2 tập đoàn phong kiến ? Nhận thức này rất nguy hiểm. 1 là cố tình như vậy, hoặc không hiểu gì về bản chất của luật pháp.
Và hàng loạt các cách dùng khác, điển hình là cách viết quân đội nhà Nguyễn. Rõ ràng là cách viết hằn học, đúng ra phải viết là quân đội Đại Nam mới đúng.
Chúng ta cần phải thay đổi điều này, 1 thế những con cái nhà nông dân đã hằn học địa chủ, phong kiến, nên họ mới tạo ra những cách viết, gieo cách suy nghĩ hết sức vô lý về các chính thể ở Việt Nam. Làm gì mà có sử nhà Lê, sử nhà Nguyễn, quân đội nhà Nguyễn,....mà là sử Đại Việt thời nhà Lê, sử Đại Nam, quân đội Đại Nam.
Khoailangvietnam (thảo luận) 01:56, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Phải công nhận họ là 2 nhà nước, làm gì mà có từ tập đoàn phong kiến, đây là cụm từ rất vô nghĩa, do anh nào đó tự nghĩ ra. Phong kiến là cái gì ? rồi đèo thêm từ tập đoàn vào . Chẳng lẽ như Nam triều tiên bây giờ gọi Bắc triều tiên là tập đoàn bóc lột họ kim, bên kia gọi là tập đoàn tư bản.
Khoailangvietnam (thảo luận) 02:15, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Thông tin N Nhạc nhường ngôi cho N huệ[sửa mã nguồn]
Cuối năm 1788, Nguyễn Nhạc tuổi cao lắm bệnh, bất lực không thể cứu ứng Nam Bộ, xin nhường ngôi hoàng đế, đất đai và binh quyền cho Nguyễn Huệ và thỉnh cầu ông vào cứu. Nguyễn Lữ thì đã bệnh mất, như vậy toàn bộ nhà Tây Sơn đã được thống nhất dưới quyền chỉ huy của Nguyễn Huệ.
Wiki cũ viết như thế này, cho tôi hỏi nguồn của thông tin này ở đâu vậy, ko thấy viết ? Tôi cũng tham khảo các tài liệu, ko thấy nói việc này. Thấy sau khi N Huệ chết, con là Q Toản vẫn tìm cách chiếm đất đai của bác mình.Khoailangvietnam (thảo luận) 13:01, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Lý do N huệ đánh Thanh trc[sửa mã nguồn]
Wiki cũ viết :
Nguyễn Huệ đứng trước hai lựa chọn: Nam tiến hoặc Bắc tiến. Cả hai mặt trận đều khẩn cấp và cần đến ông, tuy nhiên, nếu ông quá sa vào một mặt trận thì mặt trận kia sẽ vỡ. Nguyễn Huệ nhận thức rằng quân ngoại quốc Mãn Thanh phía bắc là nguy cơ lớn hơn và gấp gáp hơn, nhưng vì tình hình nguy cấp nên ông không thể đánh địch theo chiến thuật trường kỳ như triều đại nhà Lý, nhà Trần trước đó đã làm để chống quân phương Bắc
Đoạn này ko nguồn, suy luận cũng rất tầm thường của 1 cá nhân, nên tôi xóa. Chẳng lẽ đọc đc ý của N Huệ, ai đọc đc ý của ông ta ? là Bích Hằng à ? Thực ra có lẽ là ông ta cho rằng N Ánh có về Gia Định thì cũng phải rất lâu mới hồi được, thì đúng là sau này N Ánh xây dựng lại thành GD, tổ chức, rất lâu, hơn 10 năm sau khi N Huệ chết, ông mới thống nhất đc quốc thống. Còn đất Bắc Hà mà mất, thì trong tay ông có gì nữa đâu, kẻ thù phía Bắc cũng nguy hiểm hơn, tiềm tàng hơn, vậy thôi.
Khoailangvietnam (thảo luận) 15:13, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Thơ đâu ra[sửa mã nguồn]
Đánh cho để dài tóc. Đánh cho để đen răng. Đánh cho nó chích luân bất phản. Đánh cho nó phiến giáp bất hoàn. Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ”
Dịch nghĩa: Đánh cho để dài tóc. Đánh cho để đen răng. Đánh cho nó bánh xe không quay lại. Đánh cho nó manh giáp không trở về. Đánh cho sử biết nước Nam anh hùng có chủ
Bài thơ này nó nguồn gốc là gì ? ko thấy trong sách sử nào cả. Đề nghị thêm nguồn vào, tôi treo biển rồi, nếu ko có nguồn thì sẽ xóa nhưng thơ thẩn vớ vẩn kiểu này.
Khoailangvietnam (thảo luận) 16:32, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Bài viết trên Wikipedia không nên thể hiện quan điểm. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 17:54, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Tôi chưa từng thấy có một bài viết, một cuốn sách nào có dẫn ra bài thơ trên nêu ra được nguồn gốc của bài thơ họ đăng. Họ lấy nó từ đâu, thư tịch cổ nào ghi chép bài thơ đó, làm sao họ biết nó là do Quang Trung viết ra? Không thấy có một ai chỉ ra được cả. Bài thơ không có nguồn gốc, xuất xứ rõ ràng như vậy mà nhiều không hề nghi ngờ gì cả, thấy người khác nói là của Quang Trung thì cũng tin là của Quang Trung. Bây giờ tôi tự viết một bài thơ rồi nói đó là thơ của Quang Trung tôi mới tìm ra được thì mọi người có tin là của Quang Trung không?
Bài thơ này có khả năng là ai đó không phải là Quang Trung viết ra, quá trình biến không thành có, từ chỗ không phải là thơ do Quang Trung viết biến thành thơ do Quang Trung viết có thể đã thể đã diễn ra theo kiểu như thế này:
- Anh A nào đó không phải là Quang Trung viết ra bài thơ này rồi sau đó bản thân anh A hoặc một anh B nào đó biết đến bài thơ của anh A đã viết hay nói với người khác rằng đây là bài thơ do Quang Trung viết mà không nêu ra bất cứ nguồn nào để chứng minh tính xác thực của thông tin do mình đưa ra.
- Anh C nào đó đọc được thông tin giả mạo về tác giả và xuất xứ của bài thơ do anh A hay anh B đưa ra, thấy người ta nói sao thì tin vậy, đăng lại bài thơ này và nói rằng theo như thông tin của anh A hay anh B nào đó thì nó là của Quang Trung.
- Anh D đọc được thông tin sai của anh C, cũng giống như anh C, anh D không nghi ngờ gì về thông tin do người khác đưa ra, anh D cũng tin nó là của Quang Trung viết. Anh D dẫn lại bài thơ và nói rằng đây là thơ của Quang Trung mà không nêu ra nguồn nào để chứng minh thông tin mình nói là đúng vì anh nghĩ việc đó không cần thiết, anh C đã viết là của Quang Trung lại còn có nêu ra cả nguồn để chứng minh nữa cơ mà thì chắc chắn là của Quang Trung rồi, chỉ có thể của Quang Trung thôi không thể là của ai khác.
- Anh E đọc được thông tin sai của anh D và/hoặc anh C, anh cũng tin đó là thơ của Quang Trung, anh cũng đăng lại bài thơ này và cũng chẳng buồn ghi nguồn cho thông tin mình nói.
...và bài thơ của “Quang Trung” cứ thế lan truyền, mọi người cứ thế tin đó là của Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 02:58, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tài liệu của Viện sử học Việt Nam được coi là nguồn hàn lâm đủ uy tín. Bạn chưa từng đọc thấy không có nghĩa là nó không có. Nếu muốn xóa bài thơ thì hãy dẫn ra nguồn hàn lâm nào đó phủ nhận bài thơ này của Quang Trung coi sao, chứ bạn không thể đòi xóa chỉ vì sự nghi ngờ của cá nhân bạn đượcMolaskt (thảo luận) 03:17, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi chưa thấy đúng là không có nghĩa là không có. Vậy bạn có biết nguồn nào có nói không? Bài thơ đó nếu đúng là của Quang Trung thì họ khi đăng lại phải chú thích nguồn cho nó vì họ đâu có sáng tác ra bài thơ đó, họ lấy nó ra từ sách vở nào, do ai viết? Họ đăng lại tác phẩm của người khác, nói đó là của Quang Trung mà không đưa ra nguồn cho nó thì đó là thông tin đáng nghi. Bất cứ ai cũng có thể tự viết một bài thơ rồi ghi tên tác giả là Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 03:37, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Viện sử học Việt Nam là cơ quan uy tín bậc nhất ở VN về nghiên cứu LS, không phải là "bất cứ ai" cũng được Viện cho đứng tên in sách và viết nhăng cuội gì trong sách cũng được. Sách của Viện được coi là tài liệu hàn lâm phục vụ cho công tác nghiên cứu, thông tin trong sách hoàn toàn đủ điều kiện để dùng ở wiki. Nếu bạn cứ không tin, ok, đó là chuyện của bạn, nhưng nếu muốn xóa thì đề nghị dẫn ra "nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung", chứ không thể lấy lý do "bản thân tôi thấy nghi ngờ" để xóa đượcMolaskt (thảo luận) 03:42, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Không phải bất cứ ai cũng được Viện Sử học cho đứng tên cho in sách nhưng tự mình viết thơ nói đó là thơ do người khác làm thì ai cũng làm được. Nếu đây là một nhận định về Quang Trung thì dẫn nguồn Viện Sử học được nhưng đây lại một bài thơ không phải của người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn. Một khi đã không phải là của họ thì khi đăng lại nó họ phải chỉ ra họ đã lấy nó ra từ đâu. Bạn cần phải tìm nguồn có đăng bài thơ trong đó có nêu rõ bài thơ này được dẫn trong nguồn là được dẫn lại từ sách này sách nọ hoặc bài thơ này là do ông A bà B nào đó nói với tác giả rằng nó là của Quang Trung. Không thể chỉ ra đăng một bài thơ ra rồi nói đó là của tác giả là Quang Trung mà không có bất cứ thông tin nào cho biết vì sao họ biết là của Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 04:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Thôi ngắn gọn thế này nhé, việc bạn không tin bài thơ là chuyện của bạn, nhưng không thể lấy đó làm lý do xóa thông tin có nguồn được, đề nghị bạn dẫn ra "nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung"Molaskt (thảo luận) 04:12, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Bạn có nguồn nào chứng minh được đó là thơ của Quang Trung? Nguồn của bạn dẫn chỉ nói là của Quang Trung nhưng không nêu ra được nguồn cho thông tin mình dẫn, đó không phải là thông tin gốc, đó là thông tin thứ cấp, nguồn bạn dẫn không chứng minh được đó là thơ của Quang Trung, thông tin về bài thơ trong nguồn bạn dẫn dù nó có là từ Viện Sử học là thông tin đáng nghi, không rõ nguồn gốc cụ thể. Kiendee (thảo luận) 04:20, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Ở wiki, chỉ cần dẫn nguồn đủ tiêu chuẩn, không quan trọng nguồn đó là cũ hay mới. Thông tin về bài thơ đó của Quang Trung đã có nguồn hàn lâm của Viện sử học ghi lại, bạn muốn phủ định thì cũng cần dẫn nguồn hàn lâm tương tự chứ không phải trình bày những thứ "tôi nghi ngờ", "tôi cho rằng" là được phép xóaMolaskt (thảo luận) 04:26, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Nguồn bạn dẫn cho thông tin về bài thơ là nguồn không đủ tiêu chuẩn vì không nó không nêu ra được nguồn gốc của nó thông tin nó trích dẫn lại, không đưa ra được bằng chứng chứng minh tính xác thực của nó, đó là nguồn không kiểm chứng được. Nó là thông tin trích dẫn lại của người khác chứ không phải là của người viết ra cái nguồn bạn dẫn, đó là nguồn dẫn lại. Cái nguồn họ đã lấy bài thơ này ra có phải là nguồn hàn lâm hay không? Bạn cần phải tìm nguồn có nêu ra xuất xứ cụ thể của bài thơ được đăng lại trong, chứng minh cho nguồn gốc của nó chứ không phải là nguồn đăng lại thông tin của người khác rồi nói đó là của Quang Trung. Bạn vẫn chưa nêu ra được nguồn nào nêu rõ xuất xứ của bài thơ, nêu ra được nguồn gốc của thông tin nó chép lại của người khác. Bài thơ đó nếu là của Quang Trung thì nó được viết bằng chữ Nôm chứ không phải là chữ Latinh, ai đã chuyển bài thơ Nôm thành chữ quốc ngữ, cái nguồn của bạn cũng chẳng thấy nêu ra gì cả. Kiendee (thảo luận) 04:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Ở wiki, chỉ cần dẫn nguồn đủ tiêu chuẩn, không quan trọng nguồn đó là cũ hay mới. Thông tin về bài thơ đó của Quang Trung đã có nguồn hàn lâm của Viện sử học ghi lại, bạn muốn phủ định thì cũng cần dẫn nguồn hàn lâm tương tự chứ không phải trình bày những thứ "tôi nghi ngờ", "tôi cho rằng" là được phép xóaMolaskt (thảo luận) 04:26, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Bạn có nguồn nào chứng minh được đó là thơ của Quang Trung? Nguồn của bạn dẫn chỉ nói là của Quang Trung nhưng không nêu ra được nguồn cho thông tin mình dẫn, đó không phải là thông tin gốc, đó là thông tin thứ cấp, nguồn bạn dẫn không chứng minh được đó là thơ của Quang Trung, thông tin về bài thơ trong nguồn bạn dẫn dù nó có là từ Viện Sử học là thông tin đáng nghi, không rõ nguồn gốc cụ thể. Kiendee (thảo luận) 04:20, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Thôi ngắn gọn thế này nhé, việc bạn không tin bài thơ là chuyện của bạn, nhưng không thể lấy đó làm lý do xóa thông tin có nguồn được, đề nghị bạn dẫn ra "nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung"Molaskt (thảo luận) 04:12, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Không phải bất cứ ai cũng được Viện Sử học cho đứng tên cho in sách nhưng tự mình viết thơ nói đó là thơ do người khác làm thì ai cũng làm được. Nếu đây là một nhận định về Quang Trung thì dẫn nguồn Viện Sử học được nhưng đây lại một bài thơ không phải của người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn. Một khi đã không phải là của họ thì khi đăng lại nó họ phải chỉ ra họ đã lấy nó ra từ đâu. Bạn cần phải tìm nguồn có đăng bài thơ trong đó có nêu rõ bài thơ này được dẫn trong nguồn là được dẫn lại từ sách này sách nọ hoặc bài thơ này là do ông A bà B nào đó nói với tác giả rằng nó là của Quang Trung. Không thể chỉ ra đăng một bài thơ ra rồi nói đó là của tác giả là Quang Trung mà không có bất cứ thông tin nào cho biết vì sao họ biết là của Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 04:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Viện sử học Việt Nam là cơ quan uy tín bậc nhất ở VN về nghiên cứu LS, không phải là "bất cứ ai" cũng được Viện cho đứng tên in sách và viết nhăng cuội gì trong sách cũng được. Sách của Viện được coi là tài liệu hàn lâm phục vụ cho công tác nghiên cứu, thông tin trong sách hoàn toàn đủ điều kiện để dùng ở wiki. Nếu bạn cứ không tin, ok, đó là chuyện của bạn, nhưng nếu muốn xóa thì đề nghị dẫn ra "nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung", chứ không thể lấy lý do "bản thân tôi thấy nghi ngờ" để xóa đượcMolaskt (thảo luận) 03:42, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi chưa thấy đúng là không có nghĩa là không có. Vậy bạn có biết nguồn nào có nói không? Bài thơ đó nếu đúng là của Quang Trung thì họ khi đăng lại phải chú thích nguồn cho nó vì họ đâu có sáng tác ra bài thơ đó, họ lấy nó ra từ sách vở nào, do ai viết? Họ đăng lại tác phẩm của người khác, nói đó là của Quang Trung mà không đưa ra nguồn cho nó thì đó là thông tin đáng nghi. Bất cứ ai cũng có thể tự viết một bài thơ rồi ghi tên tác giả là Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 03:37, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Nguyên tắc của bài viết khoa học là phải có nguồn. Đây không phải chỉ riêng là quy định của Wikipedia, mà còn là quy định của những tài liệu được gọi là khoa học. Viện sử học chép bài này, nhưng họ không dẫn được nguồn thì đó cũng chỉ có thể được xem là thông tin rác. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 05:39, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Thơ thẩn tôi thấy lủng củng lắm, chả vần luật gì cả. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:27, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Tại lễ lên ngôi, vua Quang Trung đọc lời Hịch đánh Thanh[74]:
Đánh cho để dài tóc Đánh cho để đen răng Đánh cho nó chích luân bất phản Đánh cho nó phiến giáp bất hoàn Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ” Dịch nghĩa: Đánh cho để dài tóc Đánh cho để đen răng Đánh cho nó bánh xe không quay lại Đánh cho nó manh giáp không trở về Đánh cho sử biết nước Nam anh hùng có chủ
Thơ nguyên văn như trên, tôi cũng ko phải nhà thơ, nhà văn gì nhưng đc học qua loa về bất cứ thứ gì đều có phần mở bài, thân bài, kết kiểu như vậy. Phần mở bài là phần dạo đầu, giới thiệu này kia,...đại loại như vậy, nhưng bài thơ này tôi thấy nó chả ra làm sao cả. Đánh ai ? Tại sao đánh ? tự nhiên Đánh cho để dài tóc.
Tk 15, Lê Lợi sai N Trãi làm Bình Ngô đại cáo, viết rất có đầu, đuôi, kể về lịch sử nước ta, kể về việc nhà Minh xâm lược, độc ác,...cho đến kết thúc, rất trọn vẹn. Chẳng lẽ 2 tk sau, lại làm thơ con cóc vớ vẩn như thế này ?
Khoailangvietnam (thảo luận) 03:46, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Đây chỉ là 1 đoạn nhỏ trong bài hịch mà sách của Viện sử học chọn ra để trích dẫn, chả ai lại đi dẫn cả bài hịch dài ngoằng vào bài viết cảMolaskt (thảo luận) 03:48, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Thì ông làm ơn trích lên đây cho mọi người đọc đc ko, và Viện sử học lấy nó ở đâu ? Theo như tôi hiểu, viện sử học như mấy ông P Huy Lê, ông TQ Vượng,...đều ko có sách gì uy tín cả, bản thân cũng ko biết chữ Hán, chữ Tây gì. Chết rồi là hết, như ông Vượng đấy.Khoailangvietnam (thảo luận) 04:18, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Tóm lại là người muốn giữ, người muốn xóa. Ở đây ta xét tới nguồn nhé:
- Tôi đã dẫn ra nguồn của viện sử học, và nếu cần thì có thể dẫn thêm 2-3 nguồn hàn lâm nữa ghi rằng đây là Quang Trung viết.
- Người muốn xóa nói rằng không tin đây là của QT viết. Nhưng đó là quan điểm cá nhân, còn nguồn nào phủ nhận thì chưa đưa ra được
Ở đây không trình bày ý kiến cá nhân, chỉ trình bày nguồn dẫn. Đề nghị dẫn ra nguồn hàn lâm "khẳng định đây không phải là Quang Trung viết"Molaskt (thảo luận) 07:00, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Cá nhân tôi cho rằng đoạn thơ này Quang Trung chỉ đọc lại, còn người sáng tác là một trong các quan văn như Ngô Thì Nhậm làm. Cả đời Quang Trung chiến đấu chém giết, không thấy có làm thơ trong khi rảnh rỗi như Tự Đức sau này. Tuanminh01 (thảo luận) 07:28, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Điều này thì có thể, nhưng dù sao Quang Trung cũng là người đầu tiên đọc nó, bố cáo nó trước thiên hạ nên nó gắn với tên tuổi của ông, giống như diễn văn nhậm chức của nhiều tổng thống Mỹ cũng là do cố vấn viết hộ, nhưng nó vẫn được coi là tác phẩm gắn với tên tuổi của họMolaskt (thảo luận) 08:01, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Dẫn lại thông tin của người khác nhưng không chú thích nguồn gốc cho thông tin mình dẫn lại đó là gian dối, không trung thực về mặt học thuật. Bạn cần tìm nguồn chứng minh nó là của Quang Trung chứ không phải chỉ đơn giản là nguồn nói là của Quang Trung. Nguồn bạn dẫn không phải là nguồn hàn lâm cho thông tin mà bạn có nghĩa vụ phải chú thích vì nó không nêu ra nguồn gốc của thông tin trong nguồn đó, nó là nguồn đáng nghi. Người viết cần phải nêu ra nguồn gốc của thông tin họ dẫn lại để người khác biết được thông tin đó họ lấy từ đâu hay là do họ tự chế tác ra, họ phải nêu nguồn cho thông tin họ trích dẫn thì người đọc mới có thể kiểm tra xem họ nguồn họ sử dụng có phải là nguồn đáng tin không, nguồn họ sử dụng có nói đó là thơ của Quang Trung hay chẳng nói gì về tác giả nhưng họ lại phỏng đoán hay họ lại tự bịa ra là Quang Trung viết, họ có ghi đúng như nguyên văn trong nguồn viết hay không, nguồn viết là “gà” thì họ sửa lại là “vịt”. Kiendee (thảo luận) 09:33, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- tóm lại, đề nghị bạn dẫn ra nguồn hàn lâm "khẳng định đây không phải là Quang Trung viết". Tôi thì có thể kiếm được tới 4 nguồn hàn lâm viết rằng đây chính là bài "Lời hiếu dụ tướng sỹ" (1 trong 3 bài Hịch Tây Sơn nổi tiếng) mà QT đọc ở Thọ Hạc, Thanh Hóa đấy.Molaskt (thảo luận) 09:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Bạn không thể nào đưa ra nổi được một nguồn nào chứng minh đó là thơ của Quang Trung thì tại sao tôi phải chứng minh nó không phải là của Quang Trung? Nguồn bạn dẫn là chỉ có nói suông nó là của Quang Trung mà chẳng đưa ra bằng chứng gì để chứng minh điều đó là đúng. Nếu những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn cũng viết kiểu đó trên Wikipedia này thì thông tin của họ đưa vào sẽ cần phải đi ngay vì nó là thông tin đáng nghi, không nguồn kiểm chứng. Bạn dẫn nguồn của họ để nói đó của Quang Trung nhưng cái nguồn bạn dẫn lấy thông tin đó từ đâu? Bài thơ đó không phải của những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn, họ không nêu ra cái nguồn họ đã lấy bài thơ đó, bạn dẫn nguồn đáng nghi, không thể kiểm chứng được cho thông tin đưa vào bài thì có dẫn nguồn cũng bằng không dẫn nguồn. Kiendee (thảo luận) 09:50, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi nói lại là sách của Viện sử học là nguồn hàn lâm đáng tin cậy theo quy định của wiki, bạn thấy nó đáng nghi là chuyện của bạn, hãy dẫn ra nguồn hàn lâm để chứng minh nghi vấn của bạn là có cơ sở chứ đừng trình bày quan điểm cá nhân của bạn nữaMolaskt (thảo luận) 09:56, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- tóm lại, đề nghị bạn dẫn ra nguồn hàn lâm "khẳng định đây không phải là Quang Trung viết". Tôi thì có thể kiếm được tới 4 nguồn hàn lâm viết rằng đây chính là bài "Lời hiếu dụ tướng sỹ" (1 trong 3 bài Hịch Tây Sơn nổi tiếng) mà QT đọc ở Thọ Hạc, Thanh Hóa đấy.Molaskt (thảo luận) 09:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Có lẽ bạn cố tình không chịu hiểu thì phải Viện sử học là nơi ghi lại lịch sử chứ không phải là nơi viết ra lịch sử. Sách bên đó viết có nhiều phần chính xác, nhưng đó vẫn không phải là khuôn vàng thước ngọc để dựa vào đó mà nghe theo như bò bị dắt mũi. Nguồn sử sách được soạn ở thời đại Nguyễn Huệ hoặc sau đó vài chục năm mới đáng tin ? Bạn biết tại sao không ? Tại vì những nguồn như thế mới có thể được viết từ những người đã chính tai nghe ông Nguyễn Huệ nói như thế, thì viết lại mới đáng tin. Viện sử học có ai nghe trực tiếp từ Nguyễn Huệ không ? Nếu không nghe trực tiếp, thì viện cũng phải trưng ra sách ở thời ấy nói rằng Nguyễn Huệ đã có bài hịch ấy. Có không ?
- Mà tôi thấy bạn hay nhắc lại từ "tài liệu của Viện sử học", xin hỏi bạn đó là tài liệu gì vậy ? Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 14:59, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi không thể hiện quan điểm cá nhân. Tôi đang diễn giải cách hiểu quy định. Có lẽ bạn cố tình không chịu hiểu câu chuyện. Tôi chấm dứt ở đây vì tôi không thấy thiện chí từ bạn. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 15:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi đã nói ở trên rằng nguồn của viện lịch sử VN là nguồn hàn lâm, và điều đó đúng với quy định ở wiki này. Tóm lại bạn nên đứng ngoài cuộc tranh luận vì bạn đâu có tham gia từ đầu mà chỉ nửa chừng xen vào vấn đề giữa tôi và bạn kia thôiMolaskt (thảo luận) 16:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi đã nói với bạn ở trên mấy lần rồi, nguồn của bạn không phải là nguồn hàn lầm cho thông tin bạn có nghĩa vụ phải chú thích nguồn gốc cho nó vì nguồn bạn dùng không nêu ra nguồn gốc tài liệu nó dẫn lại. Bài thơ nếu không do Viện Sử học tự bịa ra thì nó do người khác viết, họ chỉ dẫn lại nó chứ không có viết ra nó thì họ phải cho người ta biết họ lấy nó ra ở đâu. Nếu nó đúng là của Quang Trung thật, có sách vở thời xưa ghi chép đàng hoàng thì tìm nguồn cho nó đâu có khó như mò kim đấy bể đâu, bao nhiêu sách dẫn bài thơ chắc chắn phải có nhiều quyển có ghi có ghi nguồn gốc cụ thể cho nó. Bạn tìm ra cái nguồn có ghi rõ nơi nguồn đó lấy ra bài thơ này đi xem nào để chứng tỏ bài thơ này có nguồn gốc minh bạch, không phải tác phẩm nguỵ tạo xem nào, sao mà cứ phải chỉ loanh quanh mãi với nguồn đăng tải thông tin bất minh, không kiểm chứng được thế? Bạn đọc sách vở về lịch sử mà không bao giờ thắc mắc người viết lấy thông tin từ đâu à? Kiendee (thảo luận) 12:28, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Cái ý bảo người khác ngoài tôi và bạn đừng có tham gia vào cuộc tranh luận này không phù hợp với tinh thần của Wikipedia này. Wikipedia này nó mở cho tất cả mọi người cùng tham gia viết bài, sửa đổi và thảo luận về nội dung của tất cả các bài viết ở trên đây. Mọi người đều có quyền tham gia vào các cuộc thảo luận về nội dung của các bài viết nếu họ quan tâm, muốn lên tiếng, nêu ra quan điểm của mình về vấn đề đang được thảo luận góp phần cải thiện bài viết mà không cần phải chờ ai mời gọi tham gia vào cuộc thảo luận. Người khác có thể “không tham gia từ đầu” nhưng những gì tôi và bạn tạo ra đều được lưu lại, tất cả những người “không tham gia từ đầu” hoàn toàn xem chúng và hiểu rõ được sự việc nó đã diễn ra như thế nào. Bạn đang thảo luận với người khác mà lại có thêm người khác vào tham gia cuộc thảo luận là điều tự nhiên, hết sức bình thường, rất phổ biến trên Wikipedia này. Kiendee (thảo luận) 13:21, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi đã nói ở trên rằng nguồn của viện lịch sử VN là nguồn hàn lâm, và điều đó đúng với quy định ở wiki này. Tóm lại bạn nên đứng ngoài cuộc tranh luận vì bạn đâu có tham gia từ đầu mà chỉ nửa chừng xen vào vấn đề giữa tôi và bạn kia thôiMolaskt (thảo luận) 16:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Tóm lại nguồn ở Viện sử học là sách gì thế, xem trên mạng có bản scan ko, để tôi xem với. Tôi nghĩ bản chất thì N Huệ vẫn đánh bại quân Thanh, nhà Thanh cũng không dám động binh, như vậy cần gì phải thơ thẩn nọ kia mới đề cao được ông ta.
Con cái 1 nhà buôn trầu mà nổi danh thiên hạ như thế, thì còn gì hơn nữa. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:17, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Chúng ta có thể viết thế này cho rõ và công bằng hơn: Theo sách ABCD của Viện sử học VN thì Quang Trung đã đọc bài thơ EFG tại địa điểm XYZ. Tuanminh01 (thảo luận) 03:39, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Trích dẫn quá nhiều thơ thẩn[sửa mã nguồn]
tôi không hiểu sao trích nhiều thơ như vậy, mà toàn thơ vớ vẩn, ko nguồn gốc, thơ đáng lẽ có niêm luật có vần, nhưng thơ ở đây không khác gì thơ trẻ con. P Huy Ích, bét cũng là 1 trí thức tầm tầm, mà viết được họ dịch thế này:
Các nước phiên sang chầu Mấy ai được như thế Báo tin về nước ta Sứ bộ mình là nhất.
ko có nội dung dung, ko có cái gì gọi là thơ cả, chắc a nào ở Viện sử học nghĩ ra. Khoailangvietnam (thảo luận) 16:17, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Phần Chính sách thời hậu chiến[sửa mã nguồn]
Đạ nói tới 1 vị vua, đế vuơng, là phải nói tới Chính trị, nhưng tôi thấy wiki cũ lại nêu những phần nhỏ, đặt phần Ngoại giao với Tàu lên đầu tiên. Nên thay đổi, có 1 phần lớn gọi là Chính trị như cách sắp xếp của Trần T Kim trong VN sử lược.
Nền giáo dục Pháp nó dạy có lẽ rất bài bản, tri thức kiểu Pháp như TT Kim nhận thức cụng ko cao lắm, nhưng rất Bài bản khi viết sách. Cho đến bây giờ ở Việt Nam ko có ai viết được bài bản như ông ta cả, kể cả Đào Duy Anh. Còn mấy tri thức VN sau này thì khỏi bàn. Khoailangvietnam (thảo luận) 02:51, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Trần T Kim, 1 nhà sử học gần thời Tây Sơn, đã nhận xét về các chính sách của N Huệ, CHẢ CÓ CHÍNH SÁCH NÀO HIỆU QUẢ CẢ. Bắt dân đeo tín bài, thì nhân gian nhiễu động, dân trốn vào núi toán loạn, đặt việc chữ Nôm thì sĩ tử ghét, đập các chùa nhỏ, xây 1 chùa to duy nhất, làm nhân dân căm phẫn.
KHÔNG CÓ 1 CÁI GÌ HIỆU QUẢ CẢ. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:10, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Quả thật so sánh N Huệ với Lê Lợi và N Ánh thì N Huệ thua xa về cái gọi chiến lược, thứ mà nhiều người bình thường có thể hiểu được, ví như họ quan sát được cách chính sách của Apple, Motorola, Nokia,...gần đây. Chiến lược dài hạn, chính xác, ví như việc bình định các vùng đất chiếm được, phát triển nó bằng hệ thống đồn điền, ra các chính sách về pháp luật, khai khẩn, huấn luyện cấp dưới,...đã làm cho Lê Lợi, N Ánh trở thành những nhà chiến lược tầm cỡ. Nhà Lê trở nên huy hoàng, chiếm đc Chiêm Thành, nhà Nguyễn tồn tại hàng trăm năm, ko có Pháp thì đã chiếm đc đất đai rất lớn của Cam bốt và Lào. N Huệ về đẳng cấp chỉ là sự gan dạ cấp tỉnh, như KW Taylora nhận định. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:43, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Đoạn mở đầu[sửa mã nguồn]
- Tôi thấy là 1 số người viế muốn nhân mạnh rằng, là N Huệ THỐNG NHẤT được nhà Tây Sơn, rồi N Nhạc nhường ngôi cho, đại loại vậy. Nhưng có sách sử nào nói như vậy không, hay là căn cứ vào sách của 1 số người viết thời nay, vốn không có độ uy tín gì về mặt học thuật cả.
Thống nhất Tây Sơn nghĩa là như thế nào, vì N Nhạc còn sống sau khi N Huệ chết, vẫn làm chủ từ Quy Nhơn tới Phú Yên, làm gì mà 2 người từng uýnh nhau, chả còn tình nghĩa gì, lại nhường ngôi cho nhau được. Rõ là rất vớ vẩn.
Lúc N Huệ còn sống, N Ánh mới từ Xiêm về Gia Định, không thể đe dọa tới mức mà N Nhạc phải xin nhường ngôi cầu cứu cả. Vô lý. Nên tôi đề nghị viết lại, bỏ phần cho rằng N Huệ thống nhất nhà Tây Sơn đi. Tôi sửa nhưng có 1 số người lại sửa lại, tôi ko phải là con nít để đi đôi co làm gì, nên ai có ý kiến gì, cứ viết dưới đây, chúng ta cùng Thảo luận đàng hoàng. Khoailangvietnam (thảo luận) 09:01, ngày 19 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Đoạn bị Saruman xóa[sửa mã nguồn]
Phần hay nhất trong bài thì Saruman lấy cớ nguồn diễn đàn xóa đi. Những thông tin đó đều lấy từ thư từ của các giáo sĩ trực tiếp chứng kiến cuộc hành quân của Quang Trung ra Bắc nên sát với thực tế nhất. Trong 10 ngày mà tuyển 10 vạn quân ở vùng Thanh - Nghệ trong khi dân số toàn miền Bắc lúc đó chừng 5-6 triệu thì chỉ có cách bắt hết thanh niên đi lính thậm chí bắt luôn cả người già trẻ con chứ không có cách nào khác. Việc gì phải tìm mọi cách bảo vệ hình ảnh Quang Trung như vậy chứ. Mục đích của sử học là đến gần hiện thực nhất chứ đâu phải tuyên truyền.Rondano (thảo luận) 18:19, ngày 6 tháng 1 năm 2018 (UTC)
- nếu bạn đã đọc Việt - Thanh chiến dịch thì sẽ thấy rất nhiều nhận định khác hẳn so với bài đăng ở Bbc hồi 10 năm trước do tác giả đã nghiên cứu nhiều tài liệu hơn. Ví dụ con số 10 vạn thì hơn 1 nửa là quân theo Quang Trung từ đầu, chỉ khoảng 3-4 vạn là tuyển thêm, và do thắng quá nhanh nên phần lớn số này cũng về quê luôn sau mấy tháng. Sử còn ghi rõ khi QT định lập đô ở Nghệ An, lượng dân phu trong vùng còn rất dồi dào chứ không hề cạn kiệtRumonia (thảo luận) 04:20, ngày 7 tháng 1 năm 2018 (UTC)
Các tiêu đề[sửa mã nguồn]
Theo tôi các tiêu đề lớn chưa trung lập. Bởi vì nó dễ gây hiểu nhầm là các kết luận. Ví như tiêu diệt chính quyền chúa Nguyễn, thực tế thì N Huệ chưa bao giờ tiêu diệt được chính thể Đàng Trong cả, bằng chứng là người thừa kế N ánh vẫn chạy đi chạy lại, có hệ thống của ông ta, có người dân theo chứ chưa bao giờ mất hẳn.
Rồi tiêu đề thống nhất nhà T Sơn. thực tế N Huệ chưa bao giờ thống nhất đc 2 anh của mình dưới sự chỉ huy của ông cả. N Nhạc vẫn đóng ở Qui Nhơn, có hệ thống riêng của ông ấy.
Khoailangvietnam (thảo luận) 13:10, ngày 13 tháng 2 năm 2018 (UTC)
Vì sao không thể di chuyển bài viết[sửa mã nguồn]
Mình thấy tên bài viết không ổn. Mình thấy các vị vua của các triều đại như Đinh, Lê, Lý , Trần, Hồ, Mạc, Nguyễn thì tên bài viết đều là miếu hiệu hoặc niên hiệu. Ngay cả Lê Chiêu Thống thì Chiêu Thống cũng là niên hiệu. Chỉ có các chúa Trịnh do chưa xưng đế nên tên bài là tên thật. Vậy tại sao tên của bài này lại là Nguyễn Huệ. Mình định sửa thì lại không thấy có mục di chuyển như các bài viết khác. Liệu có sự phân biệt đối xử nào ở đây chăng. Collector143 (thảo luận) 14:26, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn muốn sửa thành tên gì? Tuanminh01 (thảo luận) 14:31, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Thì mình nghĩ có thể sửa thành Quang Trung như các vua nhà Nguyễn hoặc Tây Sơn Thái Tổ như các triều đại trước. Collector143 (thảo luận) 14:50, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Wikipedia đặt tên theo độ phổ biến của tên trong các phương tiện thông tin. Bạn thử kiểm tra xem tên nào phổ biến hơn trong 2 tên trên. Thân mến. Tuanminh01 (thảo luận) 14:53, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Theo mình thì tên Quang Trung có vẻ phổ biến hơn. Chỉ là mình không thể di chuyển bài viết được. Collector143 (thảo luận) 14:55, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn có thể chứng minh điều bạn nghĩ bằng một cách khách quan không, kiểu như có thống kê chẳng hạn. Cảm ơn. Tuanminh01 (thảo luận) 15:10, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Mình không thể dẫn ra bằng chứng nào như vậy nhưng mình thấy trong 2 cách gọi thì gọi bằng miếu hiệu hoặc niên hiệu mang sắc thái tôn trọng hơn là gọi bừng tên thật (tên húy) và vua của các triều đại khác đều được gọi như vậy. Ví dụ như 2 tên Lê Thái Tổ và Lê Lợi thì mình nghĩ nhiều người không biết Lê Thái Tổ là ai đâu. Vậy thì tên Quang Trung cũng thỏa mãn 1 tiêu chí này hơn tên Nguyễn Huệ. Collector143 (thảo luận) 15:25, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn Collector143 cứ google 2 tên gọi xem tên nào có nhiều kết quả tìm kiếm hơnUoat365 (thảo luận) 15:29, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Google ra nhiều hơn vì wiki để tên như thế Collector143 (thảo luận) 15:31, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn Collector143 cứ google 2 tên gọi xem tên nào có nhiều kết quả tìm kiếm hơnUoat365 (thảo luận) 15:29, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Mình không thể dẫn ra bằng chứng nào như vậy nhưng mình thấy trong 2 cách gọi thì gọi bằng miếu hiệu hoặc niên hiệu mang sắc thái tôn trọng hơn là gọi bừng tên thật (tên húy) và vua của các triều đại khác đều được gọi như vậy. Ví dụ như 2 tên Lê Thái Tổ và Lê Lợi thì mình nghĩ nhiều người không biết Lê Thái Tổ là ai đâu. Vậy thì tên Quang Trung cũng thỏa mãn 1 tiêu chí này hơn tên Nguyễn Huệ. Collector143 (thảo luận) 15:25, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn có thể chứng minh điều bạn nghĩ bằng một cách khách quan không, kiểu như có thống kê chẳng hạn. Cảm ơn. Tuanminh01 (thảo luận) 15:10, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Về việc tên nào phổ biến hơn thì mình thấy trong sách, tên của các vị vua nổi tiếng đều gọi bằng tên thật trước khi lên ngôi, gọi bằng niên hiệu hoặc miếu hiệu sau khi lên ngôi, vì thế cả 2 tên đều phổ biến ngang nhau. Còn trong dân thì tên thật luôn phổ biến hơn niên hiệu hoặc miếu hiệu. Như Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lý Công Uẩn, Trần Cảnh, Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ, Nguyễn Ánh nói ra ai cũng biết, nhưng còn những tên như Đinh Tiên Hoàng, Lê Thái Tổ, Trần Thái Tông, Thái Đức, Quang Trung, Gia Long nói ra chưa chắc người ta đã biết là ai. Nếu suy như vậy thì bài về các vị vua kia cũng không thể đặt tên như hiện nay mà đều phải đổi sang tên thật. Collector143 (thảo luận) 16:04, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Vừa rồi mình có sử dụng google thì thấy tìm kiếm với tên:
Nguyễn Huệ ra 5.170.000 kết quả (0,53 giây)
Quang Trung ra 11.600.000 kết quả (0,41 giây)
Và lại khi gõ Quang Trung thì đa số kết quả vẫn ra Quang Trung (trừ Wiki) còn gõ Nguyễn Huệ thì rất nhiều kết quả ra Quang Trung. Suy ra tên Quang Trung phổ biến hơn. Collector143 (thảo luận) 16:49, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Khi tìm kiếm bạn phải tìm kiếm "Nguyễn Huệ" và "Quang Trung" (trong ngoặc kép). Không thì kết quả sẽ tính cả Nguyễn Thị Huệ hoặc cafe Trung Nguyên (chỉ cần 1 chữ, hoặc 2 chữ nhưng không liền nhau cũng hiển thị rồi). Thân mến. Tuanminh01 (thảo luận) 23:45, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Vậy thì:
- "Nguyễn Huệ" ra 407.000 kết quả
- "Quang Trung" ra 511.000 kết quả
- Xem ra tên gọi Quang Trung vẫn phổ biến hơn.
- Vây nên mình nghĩ với 2 lý do trên đã đủ cơ sở để đổi tên bài thành Quang Trung. Collector143 (thảo luận) 06:30, ngày 2 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Đã đổi tên, cảm ơn bạn. Tuanminh01 (thảo luận) 03:20, ngày 3 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Chúng ta k nên dựa vào Google Search mà phải là Google Book và Google Scholar mới chính xác hơn. A l p h a m a Talk 03:28, ngày 3 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bài này đổi tên thành "Quang Trung" là hợp lý. Cũng xin nói thêm, đúng như Alphama nói, trong lĩnh vực học thuật, không nên chỉ dựa theo nguồn phổ thông. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 06:08, ngày 3 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Giả thiết về vc N Huệ còn sống[sửa mã nguồn]
- Việc giữ gìn tốt sức khỏe cũng là 1 kĩ năng, nếu anh thiếu, hay kém hơn người ta thì anh thua. Vậy thôi.
- Thua về sức khỏe cũng là 1 sự thua cuộc khi 2 bên đối đầu nhau. N Huệ không biết cách cai trị, kê cao gối mà cai trị, nên cả đời cứ đánh đấm, cả nhà bị diệt, chả được tích sự gì cả.
- Ông ta mà dùng nhân ái trị thiên hạ thì sẽ ko đánh đấm mãi như vậy, dùng mưu công mà thu phục đất Bắc Hà, trấn an nhân tâm, cho nhân dân làm ăn trở lại trong hòa bình thì N Ánh chả bao giờ có cửa.
Khoailangvietnam (thảo luận) 02:07, ngày 27 tháng 5 năm 2018 (UTC)

markdown:
# Thảo luận:Quang Trung
[Thảo luận:Nguyễn Huệ](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Nguy%E1%BB%85n_Hu%E1%BB%87&redirect=no)) [Jump to navigation](#mw-head) [Jump to search](#p-search)
|
|![]()
[tiểu dự án Wikipedia](/wiki/Wikipedia:D%E1%BB%B1_%C3%A1n)sau đây:
|
|![]()
|Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc |dự án bài cơ bản [trang thảo luận](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Wikipedia:D%E1%BB%B1_%C3%A1n/B%C3%A0i_c%C6%A1_b%E1%BA%A3n&action=edit&redlink=1)để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến. ![ Fairytale bookmark gold.svg](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Fairytale_bookmark_gold.svg/13px-Fairytale_bookmark_gold.svg.png)
[CL](/wiki/Th%E1%BB%83_lo%E1%BA%A1i:B%C3%A0i_vi%E1%BA%BFt_ch%E1%BB%8Dn_l%E1%BB%8Dc_v%E1%BB%81_b%C3%A0i_c%C6%A1_b%E1%BA%A3n) **chọn lọc**. [Trung bình](/wiki/Th%E1%BB%83_lo%E1%BA%A1i:Kh%C3%A1_quan_tr%E1%BB%8Dng_v%E1%BB%81_b%C3%A0i_c%C6%A1_b%E1%BA%A3n) **tương đối quan trọng**.
|
|![]()
|Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc |dự án Tiểu sử [trang thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Wikipedia:D%E1%BB%B1_%C3%A1n/Ti%E1%BB%83u_s%E1%BB%AD)để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến. ![ Fairytale bookmark gold.svg](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Fairytale_bookmark_gold.svg/13px-Fairytale_bookmark_gold.svg.png)
[CL](/wiki/Th%E1%BB%83_lo%E1%BA%A1i:B%C3%A0i_vi%E1%BA%BFt_ch%E1%BB%8Dn_l%E1%BB%8Dc_v%E1%BB%81_Ti%E1%BB%83u_s%E1%BB%AD) **chọn lọc**.
|
|![]()
|Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc |dự án Quân sự [trang thảo luận](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Wikipedia:D%E1%BB%B1_%C3%A1n/Qu%C3%A2n_s%E1%BB%B1&action=edit&redlink=1)để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến. ![ Fairytale bookmark gold.svg](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Fairytale_bookmark_gold.svg/13px-Fairytale_bookmark_gold.svg.png)
[CL](/wiki/Th%E1%BB%83_lo%E1%BA%A1i:B%C3%A0i_vi%E1%BA%BFt_ch%E1%BB%8Dn_l%E1%BB%8Dc_v%E1%BB%81_Qu%C3%A2n_s%E1%BB%B1) **chọn lọc**. [Trung bình](/wiki/Th%E1%BB%83_lo%E1%BA%A1i:Kh%C3%A1_quan_tr%E1%BB%8Dng_v%E1%BB%81_Qu%C3%A2n_s%E1%BB%B1) **tương đối quan trọng**.
|
|![]()
|Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc |dự án Việt Nam [trang thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Wikipedia:D%E1%BB%B1_%C3%A1n/Vi%E1%BB%87t_Nam)để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến. ![ Fairytale bookmark gold.svg](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Fairytale_bookmark_gold.svg/13px-Fairytale_bookmark_gold.svg.png)
[CL](/wiki/Th%E1%BB%83_lo%E1%BA%A1i:B%C3%A0i_vi%E1%BA%BFt_ch%E1%BB%8Dn_l%E1%BB%8Dc_v%E1%BB%81_Vi%E1%BB%87t_Nam) **chọn lọc**. [Trung bình](/wiki/Th%E1%BB%83_lo%E1%BA%A1i:Kh%C3%A1_quan_tr%E1%BB%8Dng_v%E1%BB%81_Vi%E1%BB%87t_Nam) **tương đối quan trọng**.
![]()
|“|” là một
![]()
|Một sự kiện có trong bài viết |Quang Trung đã xuất hiện trên vào ngày
![]()
[không phải là một diễn đàn](/wiki/WP:KHONGDIENDAN)để bàn luận chung chung về [Quang Trung](/wiki/Quang_Trung).
Những kiểu thảo luận như trên sẽ bị xóa bỏ thẳng mà không cần thảo luận trước.
Xin bạn hãy viết thảo luận trong suy nghĩ rằng chỉ để cải tiến bài viết mà thôi.
![]()
Kho lưu
|
|
## Mục lục
[1 Viết lại bài](#Viết_lại_bài) [2 Dùng tiểu thuyết làm nguồn](#Dùng_tiểu_thuyết_làm_nguồn) [3 phần cai trị](#phần_cai_trị) [4 Anh Hùng Dân Tộc](#Anh_Hùng_Dân_Tộc) [5 “Đánh cho để dài tóc...”](#“Đánh_cho_để_dài_tóc...”) [6 bài viết bao biện quá nhiều cho Nguyễn Huệ](#bài_viết_bao_biện_quá_nhiều_cho_Nguyễn_Huệ) [7 Viết lại bài](#Viết_lại_bài_2) [8 Quan ngại về Nguồn sách của Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng](#Quan_ngại_về_Nguồn_sách_của_Nguyễn_Lương_Bích,_Phạm_Ngọc_Phụng) [9 Thêm vào đoạn Nguyễn Nhạc ra Bắc và nguyên nhân 2 anh em đánh nhau](#Thêm_vào_đoạn_Nguyễn_Nhạc_ra_Bắc_và_nguyên_nhân_2_anh_em_đánh_nhau) [10 Tiêu đề Thống nhất Tây Sơn](#Tiêu_đề_Thống_nhất_Tây_Sơn) [11 Phòng tuyến Tam Điệp Biện Sơn](#Phòng_tuyến_Tam_Điệp_Biện_Sơn) [12 Trần Trọng Kim dùng sử liệu Hoàng lê nhất thống chí để viết VN sử lược](#Trần_Trọng_Kim_dùng_sử_liệu_Hoàng_lê_nhất_thống_chí_để_viết_VN_sử_lược) [13 Cách viết về chính quyền Đại Việt và Đại Nam](#Cách_viết_về_chính_quyền_Đại_Việt_và_Đại_Nam) [14 Thông tin N Nhạc nhường ngôi cho N huệ](#Thông_tin_N_Nhạc_nhường_ngôi_cho_N_huệ) [15 Lý do N huệ đánh Thanh trc](#Lý_do_N_huệ_đánh_Thanh_trc) [16 Thơ đâu ra](#Thơ_đâu_ra) [17 Trích dẫn quá nhiều thơ thẩn](#Trích_dẫn_quá_nhiều_thơ_thẩn) [18 Phần Chính sách thời hậu chiến](#Phần_Chính_sách_thời_hậu_chiến) [19 Đoạn mở đầu](#Đoạn_mở_đầu) [20 Đoạn bị Saruman xóa](#Đoạn_bị_Saruman_xóa) [21 Các tiêu đề](#Các_tiêu_đề) [22 Vì sao không thể di chuyển bài viết](#Vì_sao_không_thể_di_chuyển_bài_viết) [23 Giả thiết về vc N Huệ còn sống](#Giả_thiết_về_vc_N_Huệ_còn_sống)
## Viết lại bài[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=1)]
Tôi sẽ sửa lại bài này, cái gì có nguồn thì giữ, cái nào không nguồn xóa bỏ. Viết đi viết lại, cả trăm người, mà không có ghi nguồn sau, hà cớ làm sao ???
Cái gì có nguồn hàn lâm cứ ghi vào, Nguyễn Huệ đào mả chúa Nguyễn, phá hoại lung tung cũng phải ghi vào hết. Không giấu giém gì cả
[Ngheancusi](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Ngheancusi) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Ngheancusi)) 03:56, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)
Phần KINH TẾ, viết rất nguy hiểm,
'
Kinh tế[sửa | sửa mã nguồn] Bài chi tiết: Kinh tế Đại Việt thời Tây Sơn
Đồng tiền cổ với bốn chữ "Quang Trung thông bảo"
Đồng tiền cổ với bốn chữ "Quang Trung đại bảo"
Một mặt lo chống thù trong giặc ngoài, mặt khác vua Quang Trung rất quan tâm tới việc xây dựng đất nước. Vua phân phối đất đai cho những người nông dân nghèo, thúc đẩy thủ công nghiệp từng bị cấm trước kia.
Vua Quang Trung không đi theo con đường "trọng nông ức thương" của tư tưởng Nho Giáo, ông có chủ trương đề cao thương nghiệp và mở rộng quan hệ buôn bán giữa Đại Việt với nước ngoài.[66] Năm 1790, ông thương thuyết với nhà Thanh để mở một thương điếm tại Nam Ninh (Quảng Tây) mua bán hàng hoá giữa hai nước.[66] Ông khuyến khích giao thương giữa các thuyền của thương thuyền nước ngoài và các thương thuyền của Đại Việt.[66] Quang Trung có một chính sách thuế đơn giản với thuế ruộng là chính: ruộng chia ra làm ba hạng để đánh thuế nhất đẳng điền (150 bát thóc), nhị đẳng điền (80 bát thóc), tam đẳng điền (50 bát thóc). Lại thu tiền thập vật, mỗi mẫu một tiền và tiền khoán khố mỗi mẫu 50 đồng. Ruộng tư điền cũng đánh thuế: nhất đẳng điền mỗi mẫu nộp 40 bát thóc, nhị đẳng điền mỗi mẫu 30 bát, tam đẳng điền mỗi mẫu 20 bát. Tiền thập vật cũng theo như ruộng công điền, còn tiền khoán khố thì mỗi mẫu phải nộp 30 đồng[67] Các loại thuế khác như thuế điệu, thuế nhân đinh được giảm để giảm bớt gánh nặng của dân chúng và phòng ngừa tham nhũng.[66]
Chả có ghi KẾT QUẢ ra sao cả. Còn chính sách của N Ánh lại ghi KẾT QUẢ rất rõ ràng:
Các chính sách cải cách nông nghiệp này đã khiến việc sản xuất lúa gạo ở vùng Gia Định tăng cao và giúp rất lớn cho việc chiến tranh với Tây Sơn của Nguyễn Ánh. Sử gia Tạ Chí Đại Trường nhận xét những việc trên như sau: "...chính sách đồn điền nhằm vào việc khai phá đất đai làm ruộng bằng cách khiến mọi người không dừng được, phải tham gia với sự đôn đốc, kiểm soát, trợ giúp của chính phủ. Đó là một chính sách nông nghiệp cưỡng ép, có từ xưa nhưng bây giờ lại được áp dụng trên một quy mô rộng lớn, khiến vùng Gia Định trở nên phồn thịnh, sản xuất dồi dào quyến rũ được đám dân nghèo đói Bình Thuận, Phú Yên bỏ xứ chạy vào làm tăng dân số, uy tín nội bộ cho Nguyễn Ánh, để dư gạo giúp Xiêm đói, giúp Thanh đánh Tây Sơn và cuối cùng để đủ binh lương cho quân lính dùng khi tràn ra phía Bắc đánh đám người kiệt hiệt đã làm ông khốn đốn khi xưa[11].
Đánh giá chung về thành quả khai khẩn mà Nguyễn Ánh đã làm ở miền Nam Việt Nam, sử gia Trần Trọng Kim nhận xét: Cách Nguyễn Vương khai khẩn đất Gia Định thật là khôn khéo, khiến cho đất Nam Việt trước là một chỗ đất bỏ hoang, không có người ở, mà sau thành ra một nơi rất đông người và rất trù phú trong nước Nam ta[7]
Như vậy phần chính sách kinh tế của N Huệ là lừa dối người đọc, N Huệ toàn đi đánh nhau, chứ chả có chính sách nào cả. Không có sử sách nào nói ông có chính sách gì để chiêu tập dân li tán, chia đất cho nông dân. Chỉ thấy đánh nhau.
[Ngheancusi](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Ngheancusi) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Ngheancusi)) 08:26, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)
## Dùng tiểu thuyết làm nguồn[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=2)]
Trong bài ghi nhà Thanh đem 20 vạn quân sang đánh ta, trong khi hầu hết sách mà mình đã đọc đều viết là 29 vạn quân (kể cả sách giáo khoa). Chưa kể con số 29 vạn lấy nguồn gốc từ Hoàng Lê Nhất Thống Chí - một tiểu thuyết chương hồi về lịch sử nên tất có yếu tố hư cấu, mà theo mình (và một số ý kiến) cho rằng con số 29 vạn là hư cấu do tác giả tưởng tượng ra.
[Thai Dat](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thai_Dat&action=edit&redlink=1) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thai_Dat)) 02:58, ngày 12 tháng 4 năm 2016 (UTC)
## phần cai trị[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=3)]
|
|![]()
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 10:37, ngày 4 tháng 6 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
## Anh Hùng Dân Tộc[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=4)]
Nguyễn Huệ thứ nhất không phải vị vua khai sáng .vị vua đầu tiên đó là nguyễn nhạc.thứ 2 Nguyễn Huệ cũng có 1 tội giống như Trần Thủ Độ và Hồ Qúy Ly giết tông thất Chúa Nguyễn và phá hủy lăng mộ chúa Nguyễn Hoàng đến chúa Nguyễn Phúc Khoát .1 con người tàn ác như vậy tuy có công chống quân Thanh xâm lược làm sao cho vào Anh Hùng Dân Tộc được —
[thảo luận](/wiki/Wikipedia:Trang_th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn) quên [ký tên](/wiki/Wikipedia:Ch%E1%BB%AF_k%C3%BD) này là của [8.37.225.92 ](/wiki/%C4%90%E1%BA%B7c_bi%E1%BB%87t:%C4%90%C3%B3ng_g%C3%B3p/8.37.225.92) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:8.37.225.92)) 03:38, ngày 20 tháng 10 năm 2016 (UTC)
## “Đánh cho để dài tóc...”[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=5)]
Mấy câu này thường được nói là của Quang Trung nhưng lại không thấy nói sách sử nào thời xưa nào có chép mấy câu đó. Nếu chúng đúng là của Nguyễn Huệ thì chúng được ghi trong bộ sách sử nào?
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 15:42, ngày 3 tháng 6 năm 2017 (UTC)
- Đúng là câu này tôi biết qua, nhưng việc nó được vua Quang Trung nói thì tôi không biết có sử sách đương thời nào nói hay không ? Vua Quang Trung có chính sách cổ vũ chữ Nôm nhưng việc lời hịch lai lai như thế này thấy có vẻ không ổn. Tôi không biết mấy câu này có phải sản phẩm sáng tác của đời sau không ?
[Kẹo Dừa✌](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet) (09:46, ngày 4 tháng 6 năm 2017 (UTC) [nhắn cho tôi ^^](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet))
|
|![]()
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
## bài viết bao biện quá nhiều cho Nguyễn Huệ[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=6)]
Toàn bài viết có rất nhiều lời ca ngợi Nguyễn Huệ nhưng lại giấu giếm đi những gì Nguyễn Huệ làm bị cho là không tốt. Tôi đề nghị thêm hai đề mục là thảm sát người Hoa tại Gia Định và tàn phá lăng tẩm chúa Nguyễn.
[Tongoctuvip](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tongoctuvip&action=edit&redlink=1) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tongoctuvip)) 11:38, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)
|
|![]()
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
## Viết lại bài[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=7)]
Tôi sẽ sửa lại bài này, viết có vẻ công phu nhưng những cái đơn giản cơ bản lại thiếu. Ví như đoạn đầu không cho ta biết N Huệ sống ở đâu cả.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 16:30, ngày 2 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Thông tin gì cứ ghi cho đàng hoàng, mình là người đàng hoàng, sách vở chính thống của Nhà xuất bản giáo dục Việt Nam cả. Người chết cả trăm năm, xương còn chẳng còn, việc gì mà ghi chép thu thu lút lút, hèn con người ra. Ai anh hùng, ai thế này thế kia, là việc riêng của họ, việc đánh giá là do người đọc nhận định. Người ta cũng có tri óc, không cần phải giải thích gì cả.
Đây không phải là thảo luận diễn đàn. Tôi có sửa đổi 1 vài chỗ, anh em có thấy chỗ nào ko phải, thì cứ viết ra đây cho rõ ràng, để cùng thảo luận. Xin cảm ơn.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 05:38, ngày 3 tháng 8 năm 2017 (UTC)
## Quan ngại về Nguồn sách của Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=8)]
Ở Việt Nam hiện nay, sách được cho là uy tín chỉ có sách của Đào Duy Anh và sách Lịch sử nội chiến 177.. của Tạ Đại Chí Trường. Còn lại, đa số được biên soạn vớ vẩn, vô giá trị, không ai mua, ai đọc cả. Không hiểu 1 số tác giả này nghiên cứu cái gì, vì tất cả được chép rõ trong sách của triều Nguyễn; vốn được biên soạn rất tầm cỡ, vâng, theo tôi việc biên soạn đạt đẳng cấp rất cao của nhân loại.
Ví dụ 1 đoạn, là sách của N Lương Bích viết
*do tuổi già, sức yếu Hoàng Ngũ Phúc rút về Bắc năm 1775*. Đoạn này sai rất cơ bản, mà các sách chính sử viết do đẩt Thuận Hóa đói to, quân Trịnh bị dịch bệnh chết hơn già nửa. Vậy mà 2 ông này ông viết luơn lẹo như thế. Bó tay.
Sở dĩ họ viết như thế, vì muốn tâng bốc Tây Sơn, viết để người viết nghĩ rằng Tây Sơn không hề gặp may mắn, thực ra Tây Sơn đã gặp may, do đói, dịch bệnh mà quân Trịnh phải lui về. Tướng nguy hiểm nhất là Hoàng Ngũ Phúc cũng chết vì dịch nốt. Nếu không vận mệnh Tây Sơn sẽ đc định đoạt.
Tôi lên án và phê bình tư cách của những người đã soạn wikipedia bài này, thiếu nhân cách và thiếu đàng hoàng.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 05:19, ngày 6 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Bạn krikola vừa mới thêm vào đoạn quận Việp có người nhâng nấc, già yếu, nhưng theo tôi ông ấy lui binh do dịch bệnh thôi, nếu không ông ấy vẫn có thể lưu 1 phó tướng ở lại. Nhưng quân Việp biết thừa là họ Trịnh chẳng giữ nổi đất Quảng Nam, nên rút hết về Thuận Hóa.
Quận Việp bị dịch nên đau ốm thôi, chứ không phải ông ấy đau ốm mà vẫn cầm binh đi phương xa chinh chiến đc.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 07:14, ngày 6 tháng 8 năm 2017 (UTC)
## Thêm vào đoạn Nguyễn Nhạc ra Bắc và nguyên nhân 2 anh em đánh nhau[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=9)]
Tôi thấy đoạn này chưa đc thêm, nên thêm vào, chủ yếu là nguồn Đại Nam thực lục. Nếu các bạn nào nói
*sử nhà Nguyễn* thế này thế kia tôi cho là ko hiểu gì về pháp luật cả. Đại Việt sử ký toàn thư, Đại Nam thực lục là bộ sử của các nhà nước được công nhận. Bao gồm nhà Hậu Lê, nhà Nguyễn, bản thân các nhà nước này được quốc tế công nhận. Không những là sử, mà là văn bản pháp luật cấp nhà nước.
Nay 1 số ông làm ở Viện sử học còn lếu láo bảo, sử nhà này, nhà kia không công bằng, ơ, thế thì đất đai mà những nhà nước này xâm lấn được như Nam bộ là đất vô chủ à. Vì nhà nước đó có được công nhận đâu ? Nên những ý kiến đó là của những kẻ càn rỡ, ko biết 1 tí gì về luật lệ cả. Nói bừa, nói càn rất bố láo.
Mà nhà nước của người ta, tồn tại cả trăm năm, đánh đông đánh Tây, chẳng lẽ vớ vẩn tới mức như vậy ?
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 14:42, ngày 12 tháng 8 năm 2017 (UTC)
## Tiêu đề Thống nhất Tây Sơn[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=10)]
Thực ra, N Nhạc vẫn đóng ở Quy Nhơn, nên N Huệ chưa bao giờ là thống nhất Tây Sơn cả. Nếu thống nhất Tây Sơn, thế thì sao mà sau khi N Huệ chết, Quang Toản sai quân giúp N Nhạc, chiếm luôn thành của N Nhạc. Nhạc tức quá, thổ huyết mà chết ?
Đoạn này là không có nguồn, sai về lịch sử, nên tôi cũng sửa lại. Các đoạn về sau cũng cố ý lấp liếm cho ý này. Kiểu như
*là hoàng đế duy nhất của cả nước*. Câu này không đúng, lúc đó N Ánh mới là vua chính thống của Đàng Trong lúc đó, vì ông là người kế vị hợp pháp của chúa Nguyễn. Tất nhiên từ chính thống này nói cho vui thôi, nhưng mà về mặt pháp luật là như thế.
Nên việc sử của nhà nước Nguyễn gọi N Huệ là giặc thì không sai, vì dưới con mắt họ, thì là giặc, kiểu như bây giờ ai làm loạn, thì phạm tội, là giặc thôi.
Tôi viết cái gì đều có nguồn, sửa cái gì đều ghi lại rất đàng hoàng. Các ông cũng nên lấy đó mà học tập, phải đàng hoàng, có tí chữ, tí người, ít nhất là ở wikipedia.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 14:08, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Tiêu đề Lưỡng đầu thọ địch cũng thấy rất hay dùng, hình như 1 số mem rất thích dùng từ này, biết là cũng hay nhưng dùng nhiều sinh nhàm, vả lại trẻ con nó biết gì mà lưỡng đầu với chả thọ địch. Nên viết đơn giản thôi, ko có kiến thức gì đặc biệt mà phải đao to búa lớn cả. Bác Hồ viết Tuyên ngôn độc lập cũng rất đơn giản, dân dã, ai cũng hiểu đc. [Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 16:15, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)
## Phòng tuyến Tam Điệp Biện Sơn[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=11)]
Viết là Tam Điệp Biện Sơn cũng đúng, nhưng tôi thấy kiến thức này đang được giảng dạy cho các học sinh cấp 2, phải viết rõ là Ngô Thì Nhậm chủ trương phòng thủ với hai cánh quân thủy- bộ. Quân thủy, có lương thảo đóng ở cửa Biện Sơn, quân bộ đóng ở Tam Điệp tạo thành thế chống giữ cho nhau.
Nay viết Tây Sơn rút về tạo tuyến phòng thủ Tam Điệp Biện Sơn là cách rút gọn nguy hiểm, khiến cho người đọc ko biết gì cả, nghĩa là biết rồi thêm ngu người ra, chứ ko có tác dụng gì cả.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 16:11, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Tôi sửa lại Tiêu đề Bất hòa với vua anh thành N Huệ mang quân đánh N Nhạc.
*Bất hòa* nghĩa là thế nào ? Phải viết rõ là N Huệ mang quân đánh N Nhạc, thể hiện được tính chất hổ báo của nhân vật này. Là anh trai, còn nuôi mẹ của mình ở Quy Nhơn, là vua của mình,...mà đem quân tiêu diệt. Giả sử nếu hạ đc thành Quy Nhơn, ắt cái mạng của N Nhạc ko còn.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 08:55, ngày 23 tháng 8 năm 2017 (UTC)
|
|![]()
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
- Đây là nơi thảo luận về nội dung chỉnh sửa bài viết, không phải là nơi để bạn biến thành diễn đàn thể hiện quan điểm về các nhân vật lịch sử. Do vậy, phiền bạn không tiếp tục vẽ vời quan điểm trong đây nữa, không có ai phản hồi những gì bạn viết trong này đâu, nếu cứ tiếp tục tôi sẽ đề nghị BQV xóa các nội dung mang tính diễn đàn mà bạn viết trong này
[Ranhgioixanh](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Ranhgioixanh)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Ranhgioixanh)) 09:06, ngày 24 tháng 8 năm 2017 (UTC)
- Bạn cũng là mem bình thường, chứ có gì đâu, muốn làm gì thì làm, tôi ko biết nhé.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 09:10, ngày 24 tháng 8 năm 2017 (UTC)
- Bạn cũng là mem bình thường, chứ có gì đâu, muốn làm gì thì làm, tôi ko biết nhé.
## Trần Trọng Kim dùng sử liệu Hoàng lê nhất thống chí để viết VN sử lược[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=12)]
Như vậy, sử gia gần nhất với thời điểm ra đời sách Hoàng lê nhất thống chí đã dùng tài liệu này để viết sách, ắt hẳn sách Hoàng lê nhất thống chí có giá trị về lịch sử chứ không phải là tiểu thuyết văn học.
Về đoạn khi 2 anh em ra Bắc Hà, rồi trở về. Trần Trọng Kim viết là khi về N Nhạc phong em làm Bắc Bình vương, theo tôi TTKim cố ý nâng đỡ cho anh em Tây Sơn mới viết như vậy. Thực sự 1 vị vua, như N Nhạc cực chẳng đã, mới phải phong vương cho người khác.
Theo Hoàng lê nhất thống chí, sau khi đánh nhau, N Nhạc vào thế yếu, bắt buộc phải phong vương cho em trai. Hẳn danh hiệu Bắc Bình vương là do N Huệ yêu cầu.
Chúng ta phải nghiên cứu cho rõ, rõ là từ khi độc lập 1975 đến nay, ở VN chúng ta ko có bất kì 1 nghiên cứu nghiêm túc nào cả.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 08:35, ngày 26 tháng 8 năm 2017 (UTC)
## Cách viết về chính quyền Đại Việt và Đại Nam[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=13)]
Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã chấm dứt cuộc nội chiến Trịnh-Nguyễn phân tranh giữa
hai tập đoàn phong kiếnTrịnh ở phía bắc và Nguyễn ở phía nam, lật đổ hai tập đoànnày cùng nhà Hậu Lê, chấm dứt tình trạng phân liệt Đàng Trong - Đàng Ngoài kéo dài suốt 2 thế kỷ. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía nam, của Đại Thanh từ phía bắc; đồng thời còn là vị vua có tài cai trị khi đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt.[1] (xem những cải cách của vua Quang Trung)
Đây là 2 nhà nước quân chủ được thừa nhận hợp pháp, mang tính quốc tế. Vì sao ? Vì 2 nhà nước này giao thiệp với các nhà nước khác với tư cách là 1 nhà nước, và đc họ công nhận rộng rãi.
Tại sao gọi họ là
**2 tập đoàn phong kiến** ? Nhận thức này rất nguy hiểm. 1 là cố tình như vậy, hoặc không hiểu gì về bản chất của luật pháp.
Và hàng loạt các cách dùng khác, điển hình là cách viết
*quân đội nhà Nguyễn*. Rõ ràng là cách viết hằn học, đúng ra phải viết là *quân đội Đại Nam* mới đúng.
Chúng ta cần phải thay đổi điều này, 1 thế những con cái nhà nông dân đã hằn học địa chủ, phong kiến, nên họ mới tạo ra những cách viết, gieo cách suy nghĩ hết sức vô lý về các chính thể ở Việt Nam. Làm gì mà có sử nhà Lê, sử nhà Nguyễn, quân đội nhà Nguyễn,....mà là sử Đại Việt thời nhà Lê, sử Đại Nam, quân đội Đại Nam.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 01:56, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Phải công nhận họ là 2 nhà nước, làm gì mà có từ
*tập đoàn phong kiến*, đây là cụm từ rất vô nghĩa, do anh nào đó tự nghĩ ra. Phong kiến là cái gì ? rồi đèo thêm từ tập đoàn vào . Chẳng lẽ như Nam triều tiên bây giờ gọi Bắc triều tiên là tập đoàn bóc lột họ kim, bên kia gọi là tập đoàn tư bản.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 02:15, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)
## Thông tin N Nhạc nhường ngôi cho N huệ[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=14)]
Cuối năm 1788, Nguyễn Nhạc tuổi cao lắm bệnh, bất lực không thể cứu ứng Nam Bộ, xin nhường ngôi hoàng đế, đất đai và binh quyền cho Nguyễn Huệ và thỉnh cầu ông vào cứu. Nguyễn Lữ thì đã bệnh mất, như vậy toàn bộ nhà Tây Sơn đã được thống nhất dưới quyền chỉ huy của Nguyễn Huệ.
Wiki cũ viết như thế này, cho tôi hỏi nguồn của thông tin này ở đâu vậy, ko thấy viết ? Tôi cũng tham khảo các tài liệu, ko thấy nói việc này. Thấy sau khi N Huệ chết, con là Q Toản vẫn tìm cách chiếm đất đai của bác mình.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 13:01, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)
## Lý do N huệ đánh Thanh trc[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=15)]
Wiki cũ viết :
Nguyễn Huệ đứng trước hai lựa chọn: Nam tiến hoặc Bắc tiến. Cả hai mặt trận đều khẩn cấp và cần đến ông, tuy nhiên, nếu ông quá sa vào một mặt trận thì mặt trận kia sẽ vỡ. Nguyễn Huệ nhận thức rằng quân ngoại quốc Mãn Thanh phía bắc là nguy cơ lớn hơn và gấp gáp hơn, nhưng vì tình hình nguy cấp nên ông không thể đánh địch theo chiến thuật trường kỳ như triều đại nhà Lý, nhà Trần trước đó đã làm để chống quân phương Bắc
Đoạn này ko nguồn, suy luận cũng rất tầm thường của 1 cá nhân, nên tôi xóa. Chẳng lẽ đọc đc ý của N Huệ, ai đọc đc ý của ông ta ? là Bích Hằng à ? Thực ra có lẽ là ông ta cho rằng N Ánh có về Gia Định thì cũng phải rất lâu mới hồi được, thì đúng là sau này N Ánh xây dựng lại thành GD, tổ chức, rất lâu, hơn 10 năm sau khi N Huệ chết, ông mới thống nhất đc quốc thống. Còn đất Bắc Hà mà mất, thì trong tay ông có gì nữa đâu, kẻ thù phía Bắc cũng nguy hiểm hơn, tiềm tàng hơn, vậy thôi.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 15:13, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)
## Thơ đâu ra[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=16)]
Đánh cho để dài tóc. Đánh cho để đen răng. Đánh cho nó chích luân bất phản. Đánh cho nó phiến giáp bất hoàn. Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ”
Dịch nghĩa: Đánh cho để dài tóc. Đánh cho để đen răng. Đánh cho nó bánh xe không quay lại. Đánh cho nó manh giáp không trở về. Đánh cho sử biết nước Nam anh hùng có chủ
Bài thơ này nó nguồn gốc là gì ? ko thấy trong sách sử nào cả. Đề nghị thêm nguồn vào, tôi treo biển rồi, nếu ko có nguồn thì sẽ xóa nhưng thơ thẩn vớ vẩn kiểu này.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 16:32, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)
|
|![]()
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
- Bài viết trên Wikipedia không nên thể hiện quan điểm.
[Kẹo Dừa✌](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet) (17:54, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC) [nhắn cho tôi ^^](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet))
Tôi chưa từng thấy có một bài viết, một cuốn sách nào có dẫn ra bài thơ trên nêu ra được nguồn gốc của bài thơ họ đăng. Họ lấy nó từ đâu, thư tịch cổ nào ghi chép bài thơ đó, làm sao họ biết nó là do Quang Trung viết ra? Không thấy có một ai chỉ ra được cả. Bài thơ không có nguồn gốc, xuất xứ rõ ràng như vậy mà nhiều không hề nghi ngờ gì cả, thấy người khác nói là của Quang Trung thì cũng tin là của Quang Trung. Bây giờ tôi tự viết một bài thơ rồi nói đó là thơ của Quang Trung tôi mới tìm ra được thì mọi người có tin là của Quang Trung không?
Bài thơ này có khả năng là ai đó không phải là Quang Trung viết ra, quá trình biến không thành có, từ chỗ không phải là thơ do Quang Trung viết biến thành thơ do Quang Trung viết có thể đã thể đã diễn ra theo kiểu như thế này:
- Anh A nào đó không phải là Quang Trung viết ra bài thơ này rồi sau đó bản thân anh A hoặc một anh B nào đó biết đến bài thơ của anh A đã viết hay nói với người khác rằng đây là bài thơ do Quang Trung viết mà không nêu ra bất cứ nguồn nào để chứng minh tính xác thực của thông tin do mình đưa ra.
- Anh C nào đó đọc được thông tin giả mạo về tác giả và xuất xứ của bài thơ do anh A hay anh B đưa ra, thấy người ta nói sao thì tin vậy, đăng lại bài thơ này và nói rằng theo như thông tin của anh A hay anh B nào đó thì nó là của Quang Trung.
- Anh D đọc được thông tin sai của anh C, cũng giống như anh C, anh D không nghi ngờ gì về thông tin do người khác đưa ra, anh D cũng tin nó là của Quang Trung viết. Anh D dẫn lại bài thơ và nói rằng đây là thơ của Quang Trung mà không nêu ra nguồn nào để chứng minh thông tin mình nói là đúng vì anh nghĩ việc đó không cần thiết, anh C đã viết là của Quang Trung lại còn có nêu ra cả nguồn để chứng minh nữa cơ mà thì chắc chắn là của Quang Trung rồi, chỉ có thể của Quang Trung thôi không thể là của ai khác.
- Anh E đọc được thông tin sai của anh D và/hoặc anh C, anh cũng tin đó là thơ của Quang Trung, anh cũng đăng lại bài thơ này và cũng chẳng buồn ghi nguồn cho thông tin mình nói.
...và bài thơ của “Quang Trung” cứ thế lan truyền, mọi người cứ thế tin đó là của Quang Trung.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 02:58, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tài liệu của
[Viện sử học Việt Nam](/wiki/Vi%E1%BB%87n_s%E1%BB%AD_h%E1%BB%8Dc_Vi%E1%BB%87t_Nam)được coi là nguồn hàn lâm đủ uy tín. Bạn chưa từng đọc thấy không có nghĩa là nó không có. Nếu muốn xóa bài thơ thì hãy dẫn ra nguồn hàn lâm nào đó phủ nhận bài thơ này của Quang Trung coi sao, chứ bạn không thể đòi xóa chỉ vì sự nghi ngờ của cá nhân bạn được [Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 03:17, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi chưa thấy đúng là không có nghĩa là không có. Vậy bạn có biết nguồn nào có nói không? Bài thơ đó nếu đúng là của Quang Trung thì họ khi đăng lại phải chú thích nguồn cho nó vì họ đâu có sáng tác ra bài thơ đó, họ lấy nó ra từ sách vở nào, do ai viết? Họ đăng lại tác phẩm của người khác, nói đó là của Quang Trung mà không đưa ra nguồn cho nó thì đó là thông tin đáng nghi. Bất cứ ai cũng có thể tự viết một bài thơ rồi ghi tên tác giả là Quang Trung.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 03:37, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC) [Viện sử học Việt Nam](/wiki/Vi%E1%BB%87n_s%E1%BB%AD_h%E1%BB%8Dc_Vi%E1%BB%87t_Nam)là cơ quan uy tín bậc nhất ở VN về nghiên cứu LS, không phải là "bất cứ ai" cũng được Viện cho đứng tên in sách và viết nhăng cuội gì trong sách cũng được. Sách của Viện được coi là tài liệu hàn lâm phục vụ cho công tác nghiên cứu, thông tin trong sách hoàn toàn đủ điều kiện để dùng ở wiki. Nếu bạn cứ không tin, ok, đó là chuyện của bạn, nhưng nếu muốn xóa thì đề nghị dẫn ra **"nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung"**, chứ không thể lấy lý do "bản thân tôi thấy nghi ngờ" để xóa được [Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 03:42, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Không phải bất cứ ai cũng được Viện Sử học cho đứng tên cho in sách nhưng tự mình viết thơ nói đó là thơ do người khác làm thì ai cũng làm được. Nếu đây là một nhận định về Quang Trung thì dẫn nguồn Viện Sử học được nhưng đây lại một bài thơ không phải của người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn. Một khi đã không phải là của họ thì khi đăng lại nó họ phải chỉ ra họ đã lấy nó ra từ đâu. Bạn cần phải tìm nguồn có đăng bài thơ trong đó có nêu rõ bài thơ này được dẫn trong nguồn là được dẫn lại từ sách này sách nọ hoặc bài thơ này là do ông A bà B nào đó nói với tác giả rằng nó là của Quang Trung. Không thể chỉ ra đăng một bài thơ ra rồi nói đó là của tác giả là Quang Trung mà không có bất cứ thông tin nào cho biết vì sao họ biết là của Quang Trung.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 04:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Thôi ngắn gọn thế này nhé, việc bạn không tin bài thơ là chuyện của bạn, nhưng không thể lấy đó làm lý do xóa
**thông tin có nguồn**được, đề nghị bạn dẫn ra **"nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung"** [Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 04:12, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Bạn có nguồn nào chứng minh được đó là thơ của Quang Trung? Nguồn của bạn dẫn chỉ nói là của Quang Trung nhưng không nêu ra được nguồn cho thông tin mình dẫn, đó không phải là thông tin gốc, đó là thông tin thứ cấp, nguồn bạn dẫn không chứng minh được đó là thơ của Quang Trung, thông tin về bài thơ trong nguồn bạn dẫn dù nó có là từ Viện Sử học là thông tin đáng nghi, không rõ nguồn gốc cụ thể.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 04:20, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Ở wiki, chỉ cần dẫn nguồn đủ tiêu chuẩn,
**không quan trọng nguồn đó là cũ hay mới**. **Thông tin về bài thơ đó của Quang Trung đã có nguồn hàn lâm của Viện sử học ghi lại**, bạn muốn phủ định thì cũng cần dẫn nguồn hàn lâm tương tự chứ không phải trình bày những thứ "tôi nghi ngờ", "tôi cho rằng" là được phép xóa [Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 04:26, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Nguồn bạn dẫn cho thông tin về bài thơ là nguồn không đủ tiêu chuẩn vì không nó không nêu ra được nguồn gốc của nó thông tin nó trích dẫn lại, không đưa ra được bằng chứng chứng minh tính xác thực của nó, đó là nguồn không kiểm chứng được. Nó là thông tin trích dẫn lại của người khác chứ không phải là của người viết ra cái nguồn bạn dẫn, đó là nguồn dẫn lại. Cái nguồn họ đã lấy bài thơ này ra có phải là nguồn hàn lâm hay không? Bạn cần phải tìm nguồn có nêu ra xuất xứ cụ thể của bài thơ được đăng lại trong, chứng minh cho nguồn gốc của nó chứ không phải là nguồn đăng lại thông tin của người khác rồi nói đó là của Quang Trung. Bạn vẫn chưa nêu ra được nguồn nào nêu rõ xuất xứ của bài thơ, nêu ra được nguồn gốc của thông tin nó chép lại của người khác. Bài thơ đó nếu là của Quang Trung thì nó được viết bằng chữ Nôm chứ không phải là chữ Latinh, ai đã chuyển bài thơ Nôm thành chữ quốc ngữ, cái nguồn của bạn cũng chẳng thấy nêu ra gì cả.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 04:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Nguồn bạn dẫn cho thông tin về bài thơ là nguồn không đủ tiêu chuẩn vì không nó không nêu ra được nguồn gốc của nó thông tin nó trích dẫn lại, không đưa ra được bằng chứng chứng minh tính xác thực của nó, đó là nguồn không kiểm chứng được. Nó là thông tin trích dẫn lại của người khác chứ không phải là của người viết ra cái nguồn bạn dẫn, đó là nguồn dẫn lại. Cái nguồn họ đã lấy bài thơ này ra có phải là nguồn hàn lâm hay không? Bạn cần phải tìm nguồn có nêu ra xuất xứ cụ thể của bài thơ được đăng lại trong, chứng minh cho nguồn gốc của nó chứ không phải là nguồn đăng lại thông tin của người khác rồi nói đó là của Quang Trung. Bạn vẫn chưa nêu ra được nguồn nào nêu rõ xuất xứ của bài thơ, nêu ra được nguồn gốc của thông tin nó chép lại của người khác. Bài thơ đó nếu là của Quang Trung thì nó được viết bằng chữ Nôm chứ không phải là chữ Latinh, ai đã chuyển bài thơ Nôm thành chữ quốc ngữ, cái nguồn của bạn cũng chẳng thấy nêu ra gì cả.
- Ở wiki, chỉ cần dẫn nguồn đủ tiêu chuẩn,
- Bạn có nguồn nào chứng minh được đó là thơ của Quang Trung? Nguồn của bạn dẫn chỉ nói là của Quang Trung nhưng không nêu ra được nguồn cho thông tin mình dẫn, đó không phải là thông tin gốc, đó là thông tin thứ cấp, nguồn bạn dẫn không chứng minh được đó là thơ của Quang Trung, thông tin về bài thơ trong nguồn bạn dẫn dù nó có là từ Viện Sử học là thông tin đáng nghi, không rõ nguồn gốc cụ thể.
- Thôi ngắn gọn thế này nhé, việc bạn không tin bài thơ là chuyện của bạn, nhưng không thể lấy đó làm lý do xóa
- Không phải bất cứ ai cũng được Viện Sử học cho đứng tên cho in sách nhưng tự mình viết thơ nói đó là thơ do người khác làm thì ai cũng làm được. Nếu đây là một nhận định về Quang Trung thì dẫn nguồn Viện Sử học được nhưng đây lại một bài thơ không phải của người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn. Một khi đã không phải là của họ thì khi đăng lại nó họ phải chỉ ra họ đã lấy nó ra từ đâu. Bạn cần phải tìm nguồn có đăng bài thơ trong đó có nêu rõ bài thơ này được dẫn trong nguồn là được dẫn lại từ sách này sách nọ hoặc bài thơ này là do ông A bà B nào đó nói với tác giả rằng nó là của Quang Trung. Không thể chỉ ra đăng một bài thơ ra rồi nói đó là của tác giả là Quang Trung mà không có bất cứ thông tin nào cho biết vì sao họ biết là của Quang Trung.
- Tôi chưa thấy đúng là không có nghĩa là không có. Vậy bạn có biết nguồn nào có nói không? Bài thơ đó nếu đúng là của Quang Trung thì họ khi đăng lại phải chú thích nguồn cho nó vì họ đâu có sáng tác ra bài thơ đó, họ lấy nó ra từ sách vở nào, do ai viết? Họ đăng lại tác phẩm của người khác, nói đó là của Quang Trung mà không đưa ra nguồn cho nó thì đó là thông tin đáng nghi. Bất cứ ai cũng có thể tự viết một bài thơ rồi ghi tên tác giả là Quang Trung.
- Nguyên tắc của bài viết khoa học là phải có nguồn. Đây không phải chỉ riêng là quy định của Wikipedia, mà còn là quy định của những tài liệu được gọi là khoa học.
*Viện sử học*chép bài này, nhưng họ không dẫn được nguồn thì đó cũng chỉ có thể được xem là thông tin rác. [Kẹo Dừa✌](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet) (05:39, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC) [nhắn cho tôi ^^](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet))
- Nguyên tắc của bài viết khoa học là phải có nguồn. Đây không phải chỉ riêng là quy định của Wikipedia, mà còn là quy định của những tài liệu được gọi là khoa học.
Thơ thẩn tôi thấy lủng củng lắm, chả vần luật gì cả.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 03:27, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Tại lễ lên ngôi, vua Quang Trung đọc lời Hịch đánh Thanh[74]:
Đánh cho để dài tóc Đánh cho để đen răng Đánh cho nó chích luân bất phản Đánh cho nó phiến giáp bất hoàn Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ” Dịch nghĩa: Đánh cho để dài tóc Đánh cho để đen răng Đánh cho nó bánh xe không quay lại Đánh cho nó manh giáp không trở về Đánh cho sử biết nước Nam anh hùng có chủ
Thơ nguyên văn như trên, tôi cũng ko phải nhà thơ, nhà văn gì nhưng đc học qua loa về bất cứ thứ gì đều có phần mở bài, thân bài, kết kiểu như vậy. Phần mở bài là phần dạo đầu, giới thiệu này kia,...đại loại như vậy, nhưng bài thơ này tôi thấy nó chả ra làm sao cả. Đánh ai ? Tại sao đánh ? tự nhiên Đánh cho để dài tóc.
Tk 15, Lê Lợi sai N Trãi làm Bình Ngô đại cáo, viết rất có đầu, đuôi, kể về lịch sử nước ta, kể về việc nhà Minh xâm lược, độc ác,...cho đến kết thúc, rất trọn vẹn. Chẳng lẽ 2 tk sau, lại làm thơ con cóc vớ vẩn như thế này ?
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 03:46, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Đây chỉ là 1 đoạn nhỏ trong bài hịch mà sách của Viện sử học chọn ra để trích dẫn, chả ai lại đi dẫn cả bài hịch dài ngoằng vào bài viết cả
[Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 03:48, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Thì ông làm ơn trích lên đây cho mọi người đọc đc ko, và Viện sử học lấy nó ở đâu ? Theo như tôi hiểu, viện sử học như mấy ông P Huy Lê, ông TQ Vượng,...đều ko có sách gì uy tín cả, bản thân cũng ko biết chữ Hán, chữ Tây gì. Chết rồi là hết, như ông Vượng đấy.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 04:18, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Tóm lại là người muốn giữ, người muốn xóa. Ở đây ta xét tới nguồn nhé:
- Tôi đã dẫn ra nguồn của viện sử học, và nếu cần thì có thể dẫn thêm 2-3 nguồn hàn lâm nữa ghi rằng đây là Quang Trung viết.
- Người muốn xóa nói rằng không tin đây là của QT viết. Nhưng đó là
**quan điểm cá nhân**, còn nguồn nào phủ nhận thì **chưa đưa ra được**
Ở đây không trình bày ý kiến cá nhân, chỉ trình bày nguồn dẫn. Đề nghị dẫn ra nguồn hàn lâm
*"khẳng định đây không phải là Quang Trung viết"* [Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 07:00, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Cá nhân tôi cho rằng đoạn thơ này Quang Trung chỉ đọc lại, còn người sáng tác là một trong các quan văn như Ngô Thì Nhậm làm. Cả đời Quang Trung chiến đấu chém giết, không thấy có làm thơ trong khi rảnh rỗi như Tự Đức sau này.
[Tuanminh01](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)) 07:28, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Điều này thì có thể, nhưng dù sao Quang Trung cũng là người đầu tiên đọc nó, bố cáo nó trước thiên hạ nên nó gắn với tên tuổi của ông, giống như diễn văn nhậm chức của nhiều tổng thống Mỹ cũng là do cố vấn viết hộ, nhưng nó vẫn được coi là tác phẩm gắn với tên tuổi của họ
[Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 08:01, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Điều này thì có thể, nhưng dù sao Quang Trung cũng là người đầu tiên đọc nó, bố cáo nó trước thiên hạ nên nó gắn với tên tuổi của ông, giống như diễn văn nhậm chức của nhiều tổng thống Mỹ cũng là do cố vấn viết hộ, nhưng nó vẫn được coi là tác phẩm gắn với tên tuổi của họ
- Dẫn lại thông tin của người khác nhưng không chú thích nguồn gốc cho thông tin mình dẫn lại đó là gian dối, không trung thực về mặt học thuật. Bạn cần tìm nguồn chứng minh nó là của Quang Trung chứ không phải chỉ đơn giản là nguồn nói là của Quang Trung. Nguồn bạn dẫn không phải là nguồn hàn lâm cho thông tin mà bạn có nghĩa vụ phải chú thích vì nó không nêu ra nguồn gốc của thông tin trong nguồn đó, nó là nguồn đáng nghi. Người viết cần phải nêu ra nguồn gốc của thông tin họ dẫn lại để người khác biết được thông tin đó họ lấy từ đâu hay là do họ tự chế tác ra, họ phải nêu nguồn cho thông tin họ trích dẫn thì người đọc mới có thể kiểm tra xem họ nguồn họ sử dụng có phải là nguồn đáng tin không, nguồn họ sử dụng có nói đó là thơ của Quang Trung hay chẳng nói gì về tác giả nhưng họ lại phỏng đoán hay họ lại tự bịa ra là Quang Trung viết, họ có ghi đúng như nguyên văn trong nguồn viết hay không, nguồn viết là “gà” thì họ sửa lại là “vịt”.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 09:33, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- tóm lại, đề nghị bạn dẫn ra nguồn hàn lâm
*"khẳng định đây không phải là Quang Trung viết"*. Tôi thì có thể kiếm được tới 4 nguồn hàn lâm viết rằng đây chính là bài "Lời hiếu dụ tướng sỹ" (1 trong 3 bài Hịch Tây Sơn nổi tiếng) mà QT đọc ở Thọ Hạc, Thanh Hóa đấy. [Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 09:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Bạn không thể nào đưa ra nổi được một nguồn nào chứng minh đó là thơ của Quang Trung thì tại sao tôi phải chứng minh nó không phải là của Quang Trung? Nguồn bạn dẫn là chỉ có nói suông nó là của Quang Trung mà chẳng đưa ra bằng chứng gì để chứng minh điều đó là đúng. Nếu những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn cũng viết kiểu đó trên Wikipedia này thì thông tin của họ đưa vào sẽ cần phải đi ngay vì nó là thông tin đáng nghi, không nguồn kiểm chứng. Bạn dẫn nguồn của họ để nói đó của Quang Trung nhưng cái nguồn bạn dẫn lấy thông tin đó từ đâu? Bài thơ đó không phải của những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn, họ không nêu ra cái nguồn họ đã lấy bài thơ đó, bạn dẫn nguồn đáng nghi, không thể kiểm chứng được cho thông tin đưa vào bài thì có dẫn nguồn cũng bằng không dẫn nguồn.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 09:50, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Bạn không thể nào đưa ra nổi được một nguồn nào chứng minh đó là thơ của Quang Trung thì tại sao tôi phải chứng minh nó không phải là của Quang Trung? Nguồn bạn dẫn là chỉ có nói suông nó là của Quang Trung mà chẳng đưa ra bằng chứng gì để chứng minh điều đó là đúng. Nếu những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn cũng viết kiểu đó trên Wikipedia này thì thông tin của họ đưa vào sẽ cần phải đi ngay vì nó là thông tin đáng nghi, không nguồn kiểm chứng. Bạn dẫn nguồn của họ để nói đó của Quang Trung nhưng cái nguồn bạn dẫn lấy thông tin đó từ đâu? Bài thơ đó không phải của những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn, họ không nêu ra cái nguồn họ đã lấy bài thơ đó, bạn dẫn nguồn đáng nghi, không thể kiểm chứng được cho thông tin đưa vào bài thì có dẫn nguồn cũng bằng không dẫn nguồn.
- Tôi nói lại là sách của Viện sử học là nguồn hàn lâm đáng tin cậy theo quy định của wiki, bạn thấy nó đáng nghi là chuyện của bạn, hãy dẫn ra nguồn hàn lâm để chứng minh nghi vấn của bạn là có cơ sở chứ đừng trình bày quan điểm cá nhân của bạn nữa
[Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 09:56, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- tóm lại, đề nghị bạn dẫn ra nguồn hàn lâm
- Có lẽ bạn cố tình không chịu hiểu thì phải Viện sử học là nơi ghi lại lịch sử chứ không phải là nơi viết ra lịch sử. Sách bên đó viết có nhiều phần chính xác, nhưng đó vẫn không phải là khuôn vàng thước ngọc để dựa vào đó mà nghe theo như bò bị dắt mũi. Nguồn sử sách được soạn ở thời đại Nguyễn Huệ hoặc sau đó vài chục năm mới đáng tin ? Bạn biết tại sao không ? Tại vì những nguồn như thế mới có thể được viết từ những người đã chính tai nghe ông Nguyễn Huệ nói như thế, thì viết lại mới đáng tin. Viện sử học có ai nghe trực tiếp từ Nguyễn Huệ không ? Nếu không nghe trực tiếp, thì viện cũng phải trưng ra sách ở thời ấy nói rằng Nguyễn Huệ đã có bài hịch ấy. Có không ?
- Mà tôi thấy bạn hay nhắc lại từ "tài liệu của Viện sử học", xin hỏi bạn đó là tài liệu gì vậy ?
[Kẹo Dừa✌](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet) (14:59, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC) [nhắn cho tôi ^^](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet))
- Tôi không thể hiện quan điểm cá nhân. Tôi đang diễn giải cách hiểu quy định. Có lẽ bạn cố tình không chịu hiểu câu chuyện. Tôi chấm dứt ở đây vì tôi không thấy thiện chí từ bạn.
[Kẹo Dừa✌](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet) (15:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC) [nhắn cho tôi ^^](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet))
- Tôi đã nói ở trên rằng nguồn của viện lịch sử VN là nguồn hàn lâm, và điều đó đúng với quy định ở wiki này. Tóm lại bạn nên đứng ngoài cuộc tranh luận vì bạn đâu có tham gia từ đầu mà chỉ nửa chừng xen vào vấn đề giữa tôi và bạn kia thôi
[Molaskt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Molaskt)) 16:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi đã nói với bạn ở trên mấy lần rồi, nguồn của bạn không phải là nguồn hàn lầm cho thông tin bạn có nghĩa vụ phải chú thích nguồn gốc cho nó vì nguồn bạn dùng không nêu ra nguồn gốc tài liệu nó dẫn lại. Bài thơ nếu không do Viện Sử học tự bịa ra thì nó do người khác viết, họ chỉ dẫn lại nó chứ không có viết ra nó thì họ phải cho người ta biết họ lấy nó ra ở đâu. Nếu nó đúng là của Quang Trung thật, có sách vở thời xưa ghi chép đàng hoàng thì tìm nguồn cho nó đâu có khó như mò kim đấy bể đâu, bao nhiêu sách dẫn bài thơ chắc chắn phải có nhiều quyển có ghi có ghi nguồn gốc cụ thể cho nó. Bạn tìm ra cái nguồn có ghi rõ nơi nguồn đó lấy ra bài thơ này đi xem nào để chứng tỏ bài thơ này có nguồn gốc minh bạch, không phải tác phẩm nguỵ tạo xem nào, sao mà cứ phải chỉ loanh quanh mãi với nguồn đăng tải thông tin bất minh, không kiểm chứng được thế? Bạn đọc sách vở về lịch sử mà không bao giờ thắc mắc người viết lấy thông tin từ đâu à?
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 12:28, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Cái ý bảo người khác ngoài tôi và bạn đừng có tham gia vào cuộc tranh luận này không phù hợp với tinh thần của Wikipedia này. Wikipedia này nó mở cho tất cả mọi người cùng tham gia viết bài, sửa đổi và thảo luận về nội dung của tất cả các bài viết ở trên đây. Mọi người đều có quyền tham gia vào các cuộc thảo luận về nội dung của các bài viết nếu họ quan tâm, muốn lên tiếng, nêu ra quan điểm của mình về vấn đề đang được thảo luận góp phần cải thiện bài viết mà không cần phải chờ ai mời gọi tham gia vào cuộc thảo luận. Người khác có thể “không tham gia từ đầu” nhưng những gì tôi và bạn tạo ra đều được lưu lại, tất cả những người “không tham gia từ đầu” hoàn toàn xem chúng và hiểu rõ được sự việc nó đã diễn ra như thế nào. Bạn đang thảo luận với người khác mà lại có thêm người khác vào tham gia cuộc thảo luận là điều tự nhiên, hết sức bình thường, rất phổ biến trên Wikipedia này.
[Kiendee](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Kiendee)) 13:21, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Tôi đã nói với bạn ở trên mấy lần rồi, nguồn của bạn không phải là nguồn hàn lầm cho thông tin bạn có nghĩa vụ phải chú thích nguồn gốc cho nó vì nguồn bạn dùng không nêu ra nguồn gốc tài liệu nó dẫn lại. Bài thơ nếu không do Viện Sử học tự bịa ra thì nó do người khác viết, họ chỉ dẫn lại nó chứ không có viết ra nó thì họ phải cho người ta biết họ lấy nó ra ở đâu. Nếu nó đúng là của Quang Trung thật, có sách vở thời xưa ghi chép đàng hoàng thì tìm nguồn cho nó đâu có khó như mò kim đấy bể đâu, bao nhiêu sách dẫn bài thơ chắc chắn phải có nhiều quyển có ghi có ghi nguồn gốc cụ thể cho nó. Bạn tìm ra cái nguồn có ghi rõ nơi nguồn đó lấy ra bài thơ này đi xem nào để chứng tỏ bài thơ này có nguồn gốc minh bạch, không phải tác phẩm nguỵ tạo xem nào, sao mà cứ phải chỉ loanh quanh mãi với nguồn đăng tải thông tin bất minh, không kiểm chứng được thế? Bạn đọc sách vở về lịch sử mà không bao giờ thắc mắc người viết lấy thông tin từ đâu à?
- Tôi đã nói ở trên rằng nguồn của viện lịch sử VN là nguồn hàn lâm, và điều đó đúng với quy định ở wiki này. Tóm lại bạn nên đứng ngoài cuộc tranh luận vì bạn đâu có tham gia từ đầu mà chỉ nửa chừng xen vào vấn đề giữa tôi và bạn kia thôi
Tóm lại nguồn ở Viện sử học là sách gì thế, xem trên mạng có bản scan ko, để tôi xem với. Tôi nghĩ bản chất thì N Huệ vẫn đánh bại quân Thanh, nhà Thanh cũng không dám động binh, như vậy cần gì phải thơ thẩn nọ kia mới đề cao được ông ta.
Con cái 1 nhà buôn trầu mà nổi danh thiên hạ như thế, thì còn gì hơn nữa.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 03:17, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
- Chúng ta có thể viết thế này cho rõ và công bằng hơn: Theo sách ABCD của Viện sử học VN thì Quang Trung đã đọc bài thơ EFG tại địa điểm XYZ.
[Tuanminh01](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)) 03:39, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
## Trích dẫn quá nhiều thơ thẩn[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=17)]
tôi không hiểu sao trích nhiều thơ như vậy, mà toàn thơ vớ vẩn, ko nguồn gốc, thơ đáng lẽ có niêm luật có vần, nhưng thơ ở đây không khác gì thơ trẻ con. P Huy Ích, bét cũng là 1 trí thức tầm tầm, mà viết được họ dịch thế này:
Các nước phiên sang chầu Mấy ai được như thế Báo tin về nước ta Sứ bộ mình là nhất.
ko có nội dung dung, ko có cái gì gọi là thơ cả, chắc a nào ở Viện sử học nghĩ ra.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 16:17, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)
## Phần Chính sách thời hậu chiến[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=18)]
Đạ nói tới 1 vị vua, đế vuơng, là phải nói tới Chính trị, nhưng tôi thấy wiki cũ lại nêu những phần nhỏ, đặt phần Ngoại giao với Tàu lên đầu tiên. Nên thay đổi, có 1 phần lớn gọi là Chính trị như cách sắp xếp của Trần T Kim trong VN sử lược.
Nền giáo dục Pháp nó dạy có lẽ rất bài bản, tri thức kiểu Pháp như TT Kim nhận thức cụng ko cao lắm, nhưng rất Bài bản khi viết sách. Cho đến bây giờ ở Việt Nam ko có ai viết được bài bản như ông ta cả, kể cả Đào Duy Anh. Còn mấy tri thức VN sau này thì khỏi bàn.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 02:51, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Trần T Kim, 1 nhà sử học gần thời Tây Sơn, đã nhận xét về các chính sách của N Huệ, CHẢ CÓ CHÍNH SÁCH NÀO HIỆU QUẢ CẢ. Bắt dân đeo tín bài, thì nhân gian nhiễu động, dân trốn vào núi toán loạn, đặt việc chữ Nôm thì sĩ tử ghét, đập các chùa nhỏ, xây 1 chùa to duy nhất, làm nhân dân căm phẫn.
KHÔNG CÓ 1 CÁI GÌ HIỆU QUẢ CẢ.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 03:10, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Quả thật so sánh N Huệ với Lê Lợi và N Ánh thì N Huệ thua xa về cái gọi chiến lược, thứ mà nhiều người bình thường có thể hiểu được, ví như họ quan sát được cách chính sách của Apple, Motorola, Nokia,...gần đây. Chiến lược dài hạn, chính xác, ví như việc bình định các vùng đất chiếm được, phát triển nó bằng hệ thống đồn điền, ra các chính sách về pháp luật, khai khẩn, huấn luyện cấp dưới,...đã làm cho Lê Lợi, N Ánh trở thành những nhà chiến lược tầm cỡ. Nhà Lê trở nên huy hoàng, chiếm đc Chiêm Thành, nhà Nguyễn tồn tại hàng trăm năm, ko có Pháp thì đã chiếm đc đất đai rất lớn của Cam bốt và Lào. N Huệ về đẳng cấp chỉ là
*sự gan dạ cấp tỉnh*, như KW Taylora nhận định. [Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 03:43, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)
## Đoạn mở đầu[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=19)]
- Tôi thấy là 1 số người viế muốn nhân mạnh rằng, là N Huệ THỐNG NHẤT được nhà Tây Sơn, rồi N Nhạc nhường ngôi cho, đại loại vậy. Nhưng có sách sử nào nói như vậy không, hay là căn cứ vào sách của 1 số người viết thời nay, vốn không có độ uy tín gì về mặt học thuật cả.
Thống nhất Tây Sơn nghĩa là như thế nào, vì N Nhạc còn sống sau khi N Huệ chết, vẫn làm chủ từ Quy Nhơn tới Phú Yên, làm gì mà 2 người từng uýnh nhau, chả còn tình nghĩa gì, lại nhường ngôi cho nhau được. Rõ là rất vớ vẩn.
Lúc N Huệ còn sống, N Ánh mới từ Xiêm về Gia Định, không thể đe dọa tới mức mà N Nhạc phải xin nhường ngôi cầu cứu cả. Vô lý. Nên tôi đề nghị viết lại, bỏ phần cho rằng N Huệ thống nhất nhà Tây Sơn đi. Tôi sửa nhưng có 1 số người lại sửa lại, tôi ko phải là con nít để đi đôi co làm gì, nên ai có ý kiến gì, cứ viết dưới đây, chúng ta cùng Thảo luận đàng hoàng.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 09:01, ngày 19 tháng 9 năm 2017 (UTC)
## Đoạn bị Saruman xóa[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=20)]
Phần hay nhất trong bài thì Saruman lấy cớ nguồn diễn đàn xóa đi. Những thông tin đó đều lấy từ thư từ của các giáo sĩ trực tiếp chứng kiến cuộc hành quân của Quang Trung ra Bắc nên sát với thực tế nhất. Trong 10 ngày mà tuyển 10 vạn quân ở vùng Thanh - Nghệ trong khi dân số toàn miền Bắc lúc đó chừng 5-6 triệu thì chỉ có cách bắt hết thanh niên đi lính thậm chí bắt luôn cả người già trẻ con chứ không có cách nào khác. Việc gì phải tìm mọi cách bảo vệ hình ảnh Quang Trung như vậy chứ. Mục đích của sử học là đến gần hiện thực nhất chứ đâu phải tuyên truyền.
[Rondano](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Rondano) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Rondano)) 18:19, ngày 6 tháng 1 năm 2018 (UTC)
- nếu bạn đã đọc Việt - Thanh chiến dịch thì sẽ thấy rất nhiều nhận định khác hẳn so với bài đăng ở Bbc hồi 10 năm trước do tác giả đã nghiên cứu nhiều tài liệu hơn. Ví dụ con số 10 vạn thì hơn 1 nửa là quân theo Quang Trung từ đầu, chỉ khoảng 3-4 vạn là tuyển thêm, và do thắng quá nhanh nên phần lớn số này cũng về quê luôn sau mấy tháng. Sử còn ghi rõ khi QT định lập đô ở Nghệ An, lượng dân phu trong vùng còn rất dồi dào chứ không hề cạn kiệt
[Rumonia](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Rumonia)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Rumonia)) 04:20, ngày 7 tháng 1 năm 2018 (UTC)
## Các tiêu đề[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=21)]
Theo tôi các tiêu đề lớn chưa trung lập. Bởi vì nó dễ gây hiểu nhầm là các kết luận. Ví như
*tiêu diệt chính quyền chúa Nguyễn*, thực tế thì N Huệ chưa bao giờ tiêu diệt được chính thể Đàng Trong cả, bằng chứng là người thừa kế N ánh vẫn chạy đi chạy lại, có hệ thống của ông ta, có người dân theo chứ chưa bao giờ mất hẳn.
Rồi tiêu đề
* thống nhất nhà T Sơn*. thực tế N Huệ chưa bao giờ thống nhất đc 2 anh của mình dưới sự chỉ huy của ông cả. N Nhạc vẫn đóng ở Qui Nhơn, có hệ thống riêng của ông ấy.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 13:10, ngày 13 tháng 2 năm 2018 (UTC)
|
|![]()
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 17:25, ngày 21 tháng 3 năm 2018 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
## Vì sao không thể di chuyển bài viết[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=22)]
Mình thấy tên bài viết không ổn. Mình thấy các vị vua của các triều đại như Đinh, Lê, Lý , Trần, Hồ, Mạc, Nguyễn thì tên bài viết đều là miếu hiệu hoặc niên hiệu. Ngay cả Lê Chiêu Thống thì Chiêu Thống cũng là niên hiệu. Chỉ có các chúa Trịnh do chưa xưng đế nên tên bài là tên thật. Vậy tại sao tên của bài này lại là Nguyễn Huệ.
Mình định sửa thì lại không thấy có mục di chuyển như các bài viết khác. Liệu có sự phân biệt đối xử nào ở đây chăng.
[Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 14:26, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn muốn sửa thành tên gì?
[Tuanminh01](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)) 14:31, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Thì mình nghĩ có thể sửa thành Quang Trung như các vua nhà Nguyễn hoặc Tây Sơn Thái Tổ như các triều đại trước.
[Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 14:50, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC) [Wikipedia đặt tên theo độ phổ biến của tên trong các phương tiện thông tin](/wiki/Wikipedia:T%C3%AAn_b%C3%A0i). Bạn thử kiểm tra xem tên nào phổ biến hơn trong 2 tên trên. Thân mến. [Tuanminh01](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)) 14:53, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Theo mình thì tên Quang Trung có vẻ phổ biến hơn. Chỉ là mình không thể di chuyển bài viết được.
[Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 14:55, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn có thể chứng minh điều bạn nghĩ bằng một cách khách quan không, kiểu như có thống kê chẳng hạn. Cảm ơn.
[Tuanminh01](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)) 15:10, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Mình không thể dẫn ra bằng chứng nào như vậy nhưng mình thấy trong 2 cách gọi thì gọi bằng miếu hiệu hoặc niên hiệu mang sắc thái tôn trọng hơn là gọi bừng tên thật (tên húy) và vua của các triều đại khác đều được gọi như vậy. Ví dụ như 2 tên Lê Thái Tổ và Lê Lợi thì mình nghĩ nhiều người không biết Lê Thái Tổ là ai đâu. Vậy thì tên Quang Trung cũng thỏa mãn 1 tiêu chí này hơn tên Nguyễn Huệ.
[Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 15:25, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn Collector143 cứ google 2 tên gọi xem tên nào có nhiều kết quả tìm kiếm hơn
[Uoat365](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Uoat365&action=edit&redlink=1)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Uoat365)) 15:29, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC) ~~Google ra nhiều hơn vì wiki để tên như thế~~ [Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 15:31, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Bạn Collector143 cứ google 2 tên gọi xem tên nào có nhiều kết quả tìm kiếm hơn
- Mình không thể dẫn ra bằng chứng nào như vậy nhưng mình thấy trong 2 cách gọi thì gọi bằng miếu hiệu hoặc niên hiệu mang sắc thái tôn trọng hơn là gọi bừng tên thật (tên húy) và vua của các triều đại khác đều được gọi như vậy. Ví dụ như 2 tên Lê Thái Tổ và Lê Lợi thì mình nghĩ nhiều người không biết Lê Thái Tổ là ai đâu. Vậy thì tên Quang Trung cũng thỏa mãn 1 tiêu chí này hơn tên Nguyễn Huệ.
- Bạn có thể chứng minh điều bạn nghĩ bằng một cách khách quan không, kiểu như có thống kê chẳng hạn. Cảm ơn.
Về việc tên nào phổ biến hơn thì mình thấy trong sách, tên của các vị vua nổi tiếng đều gọi bằng tên thật trước khi lên ngôi, gọi bằng niên hiệu hoặc miếu hiệu sau khi lên ngôi, vì thế cả 2 tên đều phổ biến ngang nhau. Còn trong dân thì tên thật luôn phổ biến hơn niên hiệu hoặc miếu hiệu. Như Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lý Công Uẩn, Trần Cảnh, Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ, Nguyễn Ánh nói ra ai cũng biết, nhưng còn những tên như Đinh Tiên Hoàng, Lê Thái Tổ, Trần Thái Tông, Thái Đức, Quang Trung, Gia Long nói ra chưa chắc người ta đã biết là ai. Nếu suy như vậy thì bài về các vị vua kia cũng không thể đặt tên như hiện nay mà đều phải đổi sang tên thật.
[Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 16:04, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Vừa rồi mình có sử dụng google thì thấy tìm kiếm với tên:
Nguyễn Huệ ra 5.170.000 kết quả (0,53 giây)
Quang Trung ra 11.600.000 kết quả (0,41 giây)
Và lại khi gõ Quang Trung thì đa số kết quả vẫn ra Quang Trung (trừ Wiki) còn gõ Nguyễn Huệ thì rất nhiều kết quả ra Quang Trung. Suy ra tên Quang Trung phổ biến hơn.
[Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 16:49, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Khi tìm kiếm bạn phải tìm kiếm "Nguyễn Huệ" và "Quang Trung" (trong ngoặc kép). Không thì kết quả sẽ tính cả Nguyễn Thị Huệ hoặc cafe Trung Nguyên (chỉ cần 1 chữ, hoặc 2 chữ nhưng không liền nhau cũng hiển thị rồi). Thân mến.
[Tuanminh01](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)) 23:45, ngày 1 tháng 4 năm 2018 (UTC)
- Vậy thì:
- "Nguyễn Huệ" ra 407.000 kết quả
- "Quang Trung" ra 511.000 kết quả
- Xem ra tên gọi Quang Trung vẫn phổ biến hơn.
- Vây nên mình nghĩ với 2 lý do trên đã đủ cơ sở để đổi tên bài thành Quang Trung.
[Collector143](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Collector143)) 06:30, ngày 2 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Đã đổi tên, cảm ơn bạn.
[Tuanminh01](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tuanminh01)) 03:20, ngày 3 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Chúng ta k nên dựa vào Google Search mà phải là Google Book và Google Scholar mới chính xác hơn.
[ A l p h a m a ](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Alphama) 03:28, ngày 3 tháng 4 năm 2018 (UTC)
Talk
- Bài này đổi tên thành "Quang Trung" là hợp lý. Cũng xin nói thêm, đúng như Alphama nói, trong lĩnh vực học thuật, không nên chỉ dựa theo nguồn phổ thông.
[Kẹo Dừa✌](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet) (06:08, ngày 3 tháng 4 năm 2018 (UTC) [nhắn cho tôi ^^](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet))
## Giả thiết về vc N Huệ còn sống[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Quang_Trung&action=edit§ion=23)]
- Việc giữ gìn tốt sức khỏe cũng là 1 kĩ năng, nếu anh thiếu, hay kém hơn người ta thì anh thua. Vậy thôi.
- Thua về sức khỏe cũng là 1 sự thua cuộc khi 2 bên đối đầu nhau. N Huệ không biết cách cai trị, kê cao gối mà cai trị, nên cả đời cứ đánh đấm, cả nhà bị diệt, chả được tích sự gì cả.
- Ông ta mà dùng nhân ái trị thiên hạ thì sẽ ko đánh đấm mãi như vậy, dùng mưu công mà thu phục đất Bắc Hà, trấn an nhân tâm, cho nhân dân làm ăn trở lại trong hòa bình thì N Ánh chả bao giờ có cửa.
[Khoailangvietnam](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam) ( [thảo luận](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Khoailangvietnam)) 02:07, ngày 27 tháng 5 năm 2018 (UTC)