text:
Dưới đây là bài viết của bác Kaufmann, một commenter rất active trong thời gian gần đây trên blog này, về việc tính giá trị của một cây bút chì theo lý thuyết LTV của Marx. Bác Kaufmann viết bài này để trả lời cho câu hỏi của tôi đặt ra trong entry I, pencil: "...giả sử labor value theory của Marx đúng, liệu trên thực tế có cách nào khả thi tính ra được "labor content" của một cái bút chì không?". Tôi sẽ có ý kiến phản hồi riêng về bài viết này trong thời gian tới (nhưng phải finish cái entry về Price vs value đã :)), trước mắt để "rộng đường dư luận" mời các bác tham khảo và thảo luận ý kiến riêng của bác Kaufmann. Rất mong các bác comment trên tinh thần học hỏi và xây dựng dù không cùng quan điểm.
How to calculate crystallized labor in a pencil?
Trong tác phẩm Tư bản Marx có nhận xét rằng các khó khăn và sai lầm mà nhiều nhà kinh tế vấp phải khi nghiên cứu vấn đề giá trị hàng hóa đều xuất phát từ chỗ họ xem xét hàng hóa và giá trị trong cái hình thái phát triển hoàn chỉnh của chúng (ví dụ như bập ngay vào vấn đề giá cổ phiếu, đất đai), trong khi lẽ ra phải lần ngược trở lại lịch sử hình thành quan hệ trao đổi, để xuất phát từ điểm đầu tiên của quá trình đó.
Nhiều người bị ấn tượng rất mạnh từ bài I, pencil, và nghĩ ngay rằng không thể nào tính được lượng lao động kết tinh trong một chiếc bút chì, chính là đã rơi vào tình trạng nói trên. Cảm giác của họ rất giống với cảm giác một người bạn của tôi khi lần đầu tiên đi thăm nhà máy nơi tôi làm việc. Đó là một nhà máy rất hiện đại, với hệ thống đường ống, thiết bị hết sức phức tạp. Anh bạn kia choáng quá thốt lên:”Không hiểu làm sao mà đầu óc con người có thể thiết kế nên một hệ thống phức tạp nhường này được nhỉ!”
Tôi giải thích với anh ta rằng làm gì có ai tài giỏi đến độ một phát nghĩ ngay ra toàn bộ hệ thống hầm bà lằng này được kia chứ. Đây là kết quả của một quá trình lâu dài hàng trăm năm, từ những thiết kế kỹ thuật thô sơ đầu tiên, rồi cứ sau mỗi thế hệ kỹ sư thì hệ thống lại được bổ sung thêm, để rồi có được cái hình hài như hôm nay cậu thấy.
Vấn đề chiếc bút chì cũng vậy. Cần lần ngược trở lại lịch sử hình thành và phát triển của sản xuất và trao đổi hàng hóa để hiểu được vấn đề từ gốc rễ.
Con người ta sản xuất để tồn tại đã hàng triệu năm nay. Nhưng chỉ cách đây vài ngàn năm, khi lượng sản phẩm làm ra bắt đầu vượt quá nhu cầu sử dụng, thì mới xuất hiện việc trao đổi sản phẩm dư thừa giữa những người sản xuất với nhau. Hiện tượng này hiện nay vẫn còn tồn tại ở nhiều nơi, ví dụ ở các dân tộc thiểu số vùng cao nước ta.
Ở giai đoạn này quan hệ trao đổi còn hết sức thô sơ. Người sản xuất chưa có khái niệm rõ rệt về “giá trị” hay “giá trị trao đổi” của các sản phẩm. Họ chỉ biết đến giá trị sử dụng của từng sản phẩm, và trao đổi cho nhau một cách rất tùy hứng, chả theo nguyên tắc nào cả. Ai đó mang nải chuối ra chợ, thấy người khác có cái tẩu thuốc hay hay, thế là đổi cho nhau, cả hai cùng vui vẻ, rủ nhau vào quán làm một chầu rượu thịt say túy lúy rồi ai về nhà nấy. Họ trao đổi cho nhau theo đúng cái cách mà lý thuyết marginal utility mô tả: dựa trên cảm nhận chủ quan của từng người về tính hữu dụng của sản phẩm đối với mình. Ta có thể quan sát thấy cách trao đổi này cả ở đám trẻ con nữa. Lũ tí nhau này chả biết qué gì về giá tiền của từng món đồ, chúng thấy thích thì đổi bằng được, thấy chán thì cho; cái đầu tiên thì thích nhiều, cái thứ 5 thứ 6 thì thích ít. Tóm lại, cái mà marginalism mô tả chính là cách thức trao đổi ở những nơi quá trình trao đổi mới hình thành ở mức sơ khai.
Khi nền sản xuất càng phát triển, lượng sản phẩm dư thừa càng nhiều, thì việc trao đổi diễn ra càng thường xuyên hơn, chứ không còn mang tính ngẫu nhiên năm thì mười họa như lúc trước. Con người ta cũng bắt đầu có ý thức về việc trao đổi sao cho có lợi nhất, hoặc chí ít là không thiệt thòi. Vậy thì họ dựa trên cái gì để quy định tỷ lệ trao đổi giữa các sản phẩm?
Trong chương 1 nói về Hàng hóa và tiền tệ của quyển 1 bộ Tư bản Marx có nhắc tới Aristoteles, rằng Aristoteles đã nhận xét là mỗi hàng hóa đều có hai loại giá trị: 1) Giá trị sử dụng, tức là khả năng thỏa mãn một nhu cầu nào đó của con người; và 2) Giá trị trao đổi: 5 đôi giày đổi được 1 chiếc bình gốm. Marx cũng chỉ ra, vì sao Aristoteles nhận thấy điều đó, nhưng không giải thích được giá trị trao đổi được hình thành như thế nào.
Tiếp đó, Marx nhắc lại lời của Benjamin Franklin rằng “người ta trao đổi sản phẩm cho nhau chẳng qua là trao đổi lao động cho nhau, vì thế xác định giá trị trao đổi dựa trên lao động hao phí là xác đáng”. Nhiều nhà kinh tế học khác thời đó cũng có nhận định tương tự.
Có lẽ thấy nhiều chú chả hiểu qué gì về vấn đề giá trị mà cứ nói linh tinh nên Engels đã viết hẳn một phần Bổ sung để giải thích về lý thuyết giá trị, ở cuối quyển III bộ Tư bản, với ngôn ngữ tương đối dễ hiểu. Engels viết, chả có người nông dân hay thợ thủ công nào lại ngu ngốc đến độ đem một sản phẩm mà mình mất 10 tiếng đồng hồ mới làm xong đổi lấy một sản phẩm làm mất có 1 tiếng đồng hồ. Vì ngày xưa (và cả hiện nay ở nhiều nơi) người ta sản xuất theo kiểu tự cung tự cấp, nên mỗi người đều biết rất rõ mỗi sản phẩm cần mất bao nhiêu công sức mới làm ra. Ngay cả đến khi sản xuất đi vào chuyên môn hóa, ví dụ có những người chuyên đóng giày, thì công việc của họ diễn ra hàng ngày ngay trước mắt mọi người trong làng, và ai ai cũng biết công sức bỏ ra để làm một đôi giày là bao nhiêu. Từ đó mà tỷ lệ trao đổi giữa các sản phẩm được hình thành và củng cố theo thời gian một cách vững chắc. Nền sản xuất càng chuyển sang sản xuất hàng hóa, tức là mỗi người không tự mình làm hết mọi thứ, mà chỉ tập trung sản xuất một số sản phẩm nhất định để trao đổi với những người khác, quá trình sản xuất và trao đổi càng diễn ra thường xuyên, thì quan hệ trao đổi nói trên càng được củng cố. Lúc này đừng có mơ lừa trẻ con hay người dân tộc thiểu số nữa nhá!
Bây giờ chúng ta đi sâu vào việc xác định lượng lao động chi phí cho một sản phẩm như thế nào. Ở giai đoạn đầu, mỗi gia đình đều có một số dụng cụ sản xuất, và do các dụng cụ này tương đối đơn giản nên họ chưa chú ý nhiều đến khái niệm “khấu hao”. Thạch Sanh chỉ quan tâm đốn một gánh củi hết bao nhiêu thời gian, công sức, và đổi được bao nhiêu gạo, chứ chưa tính chi li khấu hao chiếc rìu là bao nhiêu cho mỗi gánh củi. Tương tự, người trồng lúa không tính chi li khấu hao chiếc cày. Bởi vì ai cũng làm thế nên trên thực tế không ai thiệt thòi cả.
Nếu một người thợ mộc đóng cái bàn, anh ta sẽ tính thế này: công lên rừng đốn gỗ mất một ngày, công cưa đục mất hai ngày, làm ra một chiếc bàn, hoặc 4 chiếc ghế. Vậy mỗi chiếc bàn đáng giá 3 ngày công, mỗi chiếc ghế đáng giá ¾ ngày công. Cứ thế mà đem đi trao đổi. Ngay cả khi người khác không biết chính xác chi phí lao động cho bàn ghế là bao nhiêu thì do cạnh tranh giữa nhiều người thợ mộc nên anh ta không thể bịp người khác về chi phí lao động được, mà phải trao đổi đúng giá.
Nếu anh thợ mộc lười lên rừng đốn gỗ, anh ta sẽ “mua” lại gỗ của tiều phu, rồi tính chi phí đó vào chi phí làm ra cái bàn. Đâu vẫn vào đó.
Một người thợ khảm mua cái bàn của anh thợ mộc, và khảm trai vào đó. Anh ta lại lấy 3 ngày công kia cộng với công khảm trai của mình, thành 4 ngày công, và đem đi bán.
Cứ như thế, qua mỗi công đoạn thì chi phí lao động của sản phẩm lại tăng lên một ít. Người sản xuất sau không cần biết chi tiết từng khoản chi phí lúc trước; anh ta chỉ cần biết khoản chi phí tổng cộng cho cái sản phẩm mà anh ta mua để làm nguyên liệu đầu vào. Đây chính là lối hạch toán theo kiểu “lũy kế” mà ai cũng biết. Ví dụ, mỗi nhân viên kế toán đều có thể nói ngay lời hay lỗ lũy kế của công ty tính đến ngày hôm nay là bao nhiêu, bằng cách lấy lời hay lỗ của cuối ngày hôm trước cộng với lời hay lỗ của ngày hôm nay là ra. Không ai điên gì mỗi lần tính toán lại đi lục tung chứng từ của công ty từ ngày mới thành lập tới nay cả.
Chi phí lao động cho chiếc bút chì cũng được hạch toán y như thế. Người sản xuất bút chì chỉ cần biết chi phí bỏ ra cho gỗ, than chì, máy móc, nhân công là bao nhiêu. Trước đó, người sản xuất máy móc, than chì, gỗ lại chỉ cần biết chi phí đầu vào của mình là bao nhiêu. Vân vân. Bởi vì cái gì cũng có điểm xuất phát, và ở điểm xuất phát đó các chi phí ban đầu xác định được như đã trình bày ở trên, nên mặc dù chiếc bút chì là kết quả của hàng ngàn công đoạn sản xuất nhưng chi phí lao động cho nó lại không hề khó xác định như người ta tưởng sau khi đọc bài I, pencil.
Về nguyên tắc là thế, nhưng trên thực tế người ta không tính trực tiếp chi phí lao động cho chiếc bút chì hết bao nhiêu giờ lao động, mà tính một cách gián tiếp, thông qua “giá trị”.
Lại phải quay ngược về lịch sử. Thời gian đầu người ta trao đổi sản phẩm một cách trực tiếp. Dần dần, việc trao đổi ngày càng thường xuyên, thì cách trao đổi trực tiếp hàng đổi hàng tỏ ra bất tiện. Vậy là trong số các hàng hóa đang có trên thị trường người ta lựa ra một số hàng hóa nào đó làm vật ngang giá chung, ví dụ trâu bò chẳng hạn. Nếu công sức nuôi một con bò tới lúc trưởng thành là 1 năm = 360 ngày, thì nó có thể trao đổi với 120 chiếc bàn thường, hay 90 chiếc bàn khảm trai. Ngược lại, mỗi chiếc bàn bình thường được tính là 1/120 con bò. Trên cơ sở đó người ta quy ra tỷ lệ trao đổi giữa các hàng hóa khác nhau một cách dễ dàng. Trong bài Bổ sung nhắc tới ở trên, Engels nhận xét rằng gia súc như bò hay cừu là loại hàng hóa có vẻ rất khó xác định chi phí lao động, thế nhưng việc lấy gia súc làm vật ngang giá chung cho thấy kinh nghiệm chăn nuôi hàng ngàn năm đã giúp những người chăn nuôi xác định một cách tương đối chính xác chi phí lao động cho mỗi con gia súc trung bình là khoảng bao nhiêu. Sau này, như chúng ta biết, ở hầu hết mọi nơi vàng và bạc được lựa chọn làm vật ngang giá chung. Tiền tệ ra đời như thế.
Khi đã có tiền rồi thì người ta không nói “đống gỗ của tôi đáng giá 1 ngày công” nữa, mà quy nó ra tiền, ví dụ 1 chỉ vàng, vì công sức khai thác 1 chỉ vàng là 1 ngày công. Như thế, khi nói “đống gỗ này tương đương, hay có giá trị ngang với 1 chỉ vàng” là người ta ám chỉ rằng đống gỗ đó chứa một lượng lao động đã hao phí là 1 ngày công. Giá trị của hàng hóa chỉ là biểu hiện của lượng lao động kết tinh trong nó. Vì thế trong Tư bản Marx thường xuyên có cách viết thế này: “Người công nhân sử dụng hết 1 libre sợi có giá trị 3 sterling, biểu hiện của 3 giờ lao động”.
Đây chính là điều khác biệt căn bản giữa Marx và các nhà kinh tế học tiền bối như A. Smith, D. Ricardo, những người cho rằng “giá trị của hàng hóa được đo bằng lượng lao động hao phí”. Marx chỉ ra rằng, tuy giá trị do lượng lao động hao phí quyết định, nhưng không phải giá trị được đo bằng lượng lao động hao phí, mà giá trị chỉ là biểu hiện của lượng lao động hao phí. Hai cách diễn đạt này, thoạt nhìn thì có vẻ giống nhau, nhưng thực ra rất khác nhau. Khác nhau thế nào?
Mối tương quan giữa lao động và giá trị giống như mối tương quan giữa quán tính và khối lượng của một vật vậy. Nói rằng giá trị hàng hóa được đo bằng lượng lao động hao phí thì cũng sai lầm y như nói rằng khối lượng của một vật được đo bằng quán tính của vật đó. Nói cho chính xác thì khối lượng của một vật là biểu hiện của quán tính của vật đó; thông qua khối lượng của một vật, đo bằng kg, người ta gián tiếp biết được quán tính của vật đó là bao nhiêu so với quán tính của các vật khác. Người ta không đo trực tiếp quán tính của một vật, mà xác định nó một cách gián tiếp thông qua “khối lượng” của nó, đo bằng kg, tức là tỷ lệ giữa “khối lượng” của nó với một vật chuẩn được quy ước có “khối lượng” 1 kg. Một vật có khối lượng càng lớn, hay nói cách khác là càng “nặng”, thì đó là biểu hiện của việc quán tính của nó càng lớn. Điều này tương tự với việc một vật có “giá trị” càng lớn, tức là càng “đắt”, thì đó là biểu hiện của việc lượng lao động kết tinh trong nó càng lớn. Vì thế, thông qua khối lượng và giá trị, nếu muốn người ta có thể suy ra lượng lao động kết tinh, là bao nhiêu, ví dụ như tính lượng lao động kết tinh trong chiếc bút chì.
Bây giờ quá trình hạch toán chi phí lao động chuyển thành hạch toán chi phí tính bằng tiền, theo lối lũy kế. Nguyên tắc không có gì thay đổi: mỗi người sản xuất không cần biết chi phí cho từng công đoạn trước đó là bao nhiêu, chỉ cần biết chi phí lũy kế cuối cùng là bao nhiêu. Cho dù việc sản xuất ra chiếc bút chì phải trải qua hàng ngàn hay hàng triệu công đoạn, thì người trực tiếp sản xuất bút chì vẫn biết rất chính xác chi phí cho mỗi chiếc bút chì là bao nhiêu, từ đó đặt ra mức giá bán tương ứng. Mà như đã nói ở trên, chi phí tính bằng tiền chỉ là biểu hiện, là cách diễn đạt khác của chi phí lao động kết tinh trong chiếc bút chì, cho nên dựa trên giá cả tính bằng tiền của chiếc bút chì có thể tính ra ngay số tiền đó biểu hiện cho lượng lao động kết tinh là bao nhiêu, ví dụ 10 phút lao động phổ thông. Ta chỉ lấy giá cả trung bình, là cái gần với “giá trị” hơn cả, bỏ qua những sự dao động của giá cả xung quanh giá trị do đủ thứ yếu tố tạm thời. Dĩ nhiên việc tính toán đó chỉ là cho vui để thỏa mãn thắc mắc của một số người mà thôi, chứ trong thực tế chả ai rỗi hơi đi làm việc này làm gì hết.
Mối quan hệ giữa giá cả/giá trị/lượng lao động kết tinh là như vậy. Nếu không hiểu vấn đề, người ta sẽ tưởng rằng LTV chỉ biết có lao động mà không biết đến các yếu tố khác có ảnh hưởng (mà họ tưởng là quyết định) đến giá cả. Người ta cũng dễ tưởng lầm rằng LTV đòi hỏi phải tính chi phí lao động theo thời gian lao động, kể cả khi đã có tiền tệ làm thước đo giá trị, rồi mới quy ra giá trị, và vì không thể tính chi phí lao động cho chiếc bút chì (sic!) nên không thể xác định được giá cả của chiếc bút chì. Mọi sự hiểu lầm đó, chung quy lại, chỉ vì những người phê phán LTV thường là chưa bao giờ đọc các nghiên cứu LTV một cách đàng hoàng cả.
Những người chống lại LTV thường là hiểu rất lơ mơ về LTV, kể cả các khái niệm căn bản nhất như giá trị sử dụng, giá trị trao đổi, giá trị, giá cả, giá thành sản xuất, giá cả sản xuất. Họ thường xuyên lấy cái cách hiểu khái niệm “giá trị” của mình ra để phản bác LTV – một việc làm rất buồn cười.
“Giá trị” trong LTV là cái neo mà “giá cả” của hàng hóa bám vào và dao động xung quanh. Nó giải thích, vì sao giá của chiếc áo mưa lại quanh quẩn ở mức 5,000 – 7,000 đ, mà không vọt lên 500,000 đ, hay tụt xuống 500 đ, bất kể cảm nhận chủ quan của người mua như thế nào, hay điều kiện thời tiết ra sao. Đây là điều mà các lý thuyết khác không giải thích được.
Bản thân các doanh nghiệp, dù không nghiên cứu lý thuyết giá trị, nhưng lại thực hành một cách vô ý thức LTV. Mỗi khi sản xuất ra một mặt hàng mới nào đó thì họ không làm cái việc như S. Jobs của bác Giang làm, là dọ giá từ mức 1$ cho tới 1 triệu $ để vẽ đường cong cung cầu. Họ lấy chi phí sản xuất làm cái mốc, sau đó cộng với lợi nhuận trung bình (để tạo nên cái mà bác Đàm Văn Vĩ gọi là giá cả sản xuất), và bắt đầu dọ giá xung quanh cái mức đó. Chỉ ở đây họ mới bắt đầu áp dụng những cái mà kinh tế học vi mô nghiên cứu: tăng giá 10% thì lượng tiêu thụ là bao nhiêu, giảm giá 10% thì lượng tiêu thụ là bao nhiêu, bán ở mức giá bao nhiêu thì đạt lợi nhuận tối đa, v.v…
Những người mới chỉ học kinh tế học vi mô cứ tưởng rằng LTV không biết những điều đó, cho rằng đó là thiếu sót, khiếm khuyết của LTV.
Những trình bày dài dòng trên đây thực ra có thể tóm gọn trong hai câu:
- Chi phí lao động của chiếc bút chì được tính theo phương pháp lũy kế;
- Khi tiền tệ xuất hiện thì việc tính toán chi phí lao động chuyển thành tính toán giá trị với đơn vị đo là tiền.
Đây chỉ là trình bày hết sức sơ sài về LTV, và rất có thể ai đó lại vội vã vặn vẹo này nọ về những điểm chưa thể trình bày kỹ lưỡng cũng nên. Do mục đích của bài viết nên ở đây chưa đề cập đến một loạt vấn đề thuộc loại lặt vặt như:
- Lượng lao động xã hội trung bình được xác định như thế nào? Cạnh tranh đóng vai trò thế nào trong việc xác lập chi phí lao động xã hội trung bình?
- Thế nào là lao động cụ thể, lao động trừu tượng?
- Lao động phức tạp, trình độ cao được quy về lao động giản đơn như thế nào?
- Vì sao cùng một công khai thác lên mà cục kim cương lớn, con cá có thịt ngon, quả táo chín đỏ đẹp đẽ lại có giá bán cao hơn cục kim cương nhỏ, con cá thịt không ngon, quả táo nhỏ và chua?
- Ví sao hàng hiệu giá đắt thế, trong khi chi phí cho nguyên liệu, nhân công chả khác gì so với hàng không có thương hiệu?
- Vì sao giá đất mỗi nơi một khác? Chi phí lao động liên quan gì ở đây?
- Vì sao quy luật giá trị lại hoạt động khác nhau ở nền sản xuất hàng hóa giản đơn và nền sản xuất hàng hóa TBCN?
- A. Smith lúng túng như thế nào giữa hai quan điểm: 1) giá trị đo bằng lượng lao động bỏ ra và 2) giá trị đo bằng lượng lao động mua về?
- Quy luật giá trị thì liên quan gì đến giá trị thặng dư? GTTD khác với lợi nhuận thế nào?
- Vì sao phạm trù giá trị thặng dư chỉ nảy sinh trong nền sản xuất TBCN mà không có trong nền sản xuất hàng hóa giản đơn?
- Vì sao A. Smith lại lúng túng và buộc phải loại bỏ quy luật giá trị dựa trên lao động hao phí khi nghiên cứu vấn đề giá trị thặng dư trong nền kinh tế TBCN?
- Vì sao trường phái Ricardo lại phá sản khi sử dụng LTV để nghiên cứu vấn đề giá trị thặng dư?
- Vì sao nói rằng lý thuyết GTTD của Marx không chỉ dựa trên LTV, mà còn giúp cho LTV đứng vững?
- Marx nói gì về giá của cổ phiếu?
- Marx giải thích sự hình thành lãi suất như thế nào?
- Marx dựa trên LTV chứng minh khủng hoảng là thuộc tính tất yếu của nền sản xuất TBCN như thế nào?
- V.v….
Để hiểu những vấn đề đó một cách thấu đáo, không có gì tốt hơn là tìm đọc các trước tác của các vị tiền bối LTV như Smith, Ricardo, K. Marx.
Kaufmann
“Giá trị” trong LTV là cái neo mà “giá cả” của hàng hóa bám vào và dao động xung quanh. Nó giải thích, vì sao giá của chiếc áo mưa lại quanh quẩn ở mức 5,000 – 7,000 đ, mà không vọt lên 500,000 đ, hay tụt xuống 500 đ, bất kể cảm nhận chủ quan của người mua như thế nào, hay điều kiện thời tiết ra sao. Đây là điều mà các lý thuyết khác không giải thích được.ReplyDelete
=========================
Điều bác nói không phản ánh đúng thực tế đang diễn ra. Trên thị trường, có rất nhiều loại hàng hóa biến động với price rất xa với "value".
Chẳng hạn ngày hôm nay 27/10, giá cà phê là 40,6 triệu đồng/tấn, vài tháng trước, có thời điểm giá cà phê lên trên 50 triệu đồng và cũng có thời điểm giá cà phê xuống dưới 20 triệu đồng.
Với rất nhiều loại hàng hóa nguyên liệu khác (commodity) bác cũng sẽ thấy price dao động rất lớn xung quanh "value".
Tôi vẫn muốn hỏi các bác Marxist rằng một hệ thống giá cả dựa trên nền tảng Marxist hoạt động thế nào trên thực tế.
Tôi có thể dựa vào lý thuyết của Marxist để tính value của một tấn cà phê không? Nếu được thì làm bằng cách nào?
bác Kaufmann có thể tính được giá trị của một cây bút chì, bác có thể tính giúp em giá trị của cổ phiếu ngân hàng công thương (Vietinbank - CTG) không ạ? Em đang cần đầu tư vào thằng này mà không biết bây giờ có nên mua không? ^ ^ReplyDelete
@ Duy Linh:ReplyDelete
Bác có thể tính giá trị thực của một tấn cà phê nếu bác biết được chi phí trung bình để sản xuất và giao hàng đến tận nơi, sau đó bác cộng với tỷ suất lợi nhuận trung bình của ngành sản xuất cà phê thì sẽ ra giá trị của nó. Con số này tính trung bình thôi đấy.
Việc bác hỏi hệ thống giá cả hoạt động như thế nào trên nền tảng lý thuyết Marx thì tôi không hiểu rõ lắm. Bác có thể nêu rõ câu hỏi của mình hơn có được không?
Ơ các chú lại trốn lên đây à?ReplyDelete
Cám ơn chú Kaufmann dày công viết một bài dài. Rảnh anh sẽ đọc kĩ và đọc luôn trọn bộ Tư bản luận nguyên bản rồi nói chuyện sau. Đồng chí Giang tách topic để bàn riêng về bản chất LTV thế này là đúng rồi. Cái này là bản lề, phải đặt riêng ra ngoài.
Trước mắt nhìn qua cái này:
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value
Có nhiều chú hơi xấu tính khi tranh luận. Cứ bắt người ta phải đọc hết cái các chú đọc mà quên mất rằng người lĩnh hội đầy đủ một lý thuyết gì cần phải giải thích cho người khác một cách toàn diện và có thể trả lời mọi ý kiến phản biện, phủ định mọi nhận thức sai lầm nhằm bảo vệ tính chính nghĩa học thuật của lý thuyết mình tin tưởng. Điều ấy các chú chưa làm được.
Anh có một gợi ý cho chú Kaufmann thế này:
Trước mắt lý luận sẽ tốn cơm và tốn thời gian, hơn nữa người Việt Nam chưa đủ giỏi. Cho nên chú tạm thời dịch ý tưởng của chú ra tiếng Anh, sau đó chú gửi cho tờ Wall Street Journal hoặc The Economist. Ở đó sẽ có thế giới dạy bảo chú thêm. Nếu chú không gửi được thì post lên đây anh sẽ gửi giúp cho. Sau đó chú tha hồ tranh biện với các học giả của thế giới kinh tế học. Nếu chú thắng, anh em sẽ đề cừ giải Nobel Kinh tế năm 2012 cho chú luôn. Ok?
Để anh "bẻ" lý luận của bé Kaufmann nhé:ReplyDelete
Chiếc bút chì trước khi được sản xuất ra đã được tập hợp đầy đủ nguyên vật liệu và nhân lực cần thiết để làm bút. Nhưng toàn bọn cơ bắp nên phải ngồi gọt, gặm, bọc ruột bút, phết sơn... cho ra cái bút tổng cộng hết 1000 phút cho 10 thằng làm ra 10 cái bút. Như vậy bình quân 1 thằng làm 10 phút ra 1 cái bút. Vì đã có luỹ kế lăng nhăng cho triệu công đoạn trước đó nên bút được mang ra bán sẽ chỉ cần cộng giá đầu vào (gồm mọi thứ đã tính vào giá) và cộng thêm lao động của thằng làm cuối cùng đã kết tinh ra + lợi nhuận trung bình là ra giá bán. Giá bán sẽ dao động quanh đấy. Ví dụ giá là 2.500đ. Anh diễn giải thế đúng ý chú chưa?
Bây giờ anh là chủ doanh nghiệp sản xuất và tiêu thụ bút luôn. Anh không làm thế. Anh thuê 2 thằng kĩ sư, anh mua công nghệ mới phát minh của một thằng khoa học(thằng này nghĩ đúng 1 đêm ra toàn bộ dây chuyền tự động hoá để làm ra bút chì). Cứ 10 phút máy dập ra cho anh 1000 cái bút. Anh thuê 1 thằng gom bút đi bán cho anh. Anh bán rẻ hơn bọn thủ công kia. Anh bán 2.200 đồng/bút thôi.
Bây giờ 2 phương thức sản xuất bắt đầu hạch toán doanh thu:
Bọn 1: Bán 10 bút thu về 25.000đ
Bọn 2: Bán 1000 bút thu về 2.200x1000 = 2.200.000đ
Hai bọn chi phí nguyên vật liệu đầu vào như nhau/đơn vị sản phẩm: (tức là triệu công đoạn đã qua luỹ kế với mỗi bút đấy) đều là 2.000/bút. Như vậy lãi sẽ là:
Bọn 1: 5.000đ
Bọn 2: 200.000đ
Đây mới chỉ xét diễn biến trong 10 phút. Bây giờ anh nâng lên 10.000 phút. Vậy lãi là
Bọn 1: 5 triệu đồng
Bọn 2: 200 triệu đồng
1 tuần mỗi bọn làm việc 5x8x60 = 2400 phút(5 ngày, mỗi ngày 8 tiếng). Anh cho làm thêm 100 phút nữa đi cho tròn 2500phút. Như vậy 1 tháng làm đúng 10.000 phút.
Bây giờ anh trả lương:
Bọn 1: 10 thằng anh chia hết 5 triệu cho chúng nó nên mỗi thằng được 500 ngàn đồng. Vì anh tập trung chúng nó lại nên anh không có xu nào cả.
Bọn 2: 2 thằng kĩ sư trông máy móc và kiểm soát kĩ thuật anh trả mỗi thằng 5 triệu đồng. Vị chi là 10 triệu. Thằng gom bút anh trả 2 triệu.
Anh còn 188 triệu. Anh trừ tiền mua máy của anh là 100 triệu. Anh vẫn còn 88 triệu.
Thế là thế nào? Mấy thằng cu của bọn 1 làm mệt bã người sao lại được ít hơn mấy thằng ít vất vả kia? Bọn 2 thì càng ngày làm ăn càng tốt vì giá bút rẻ quá đi thôi. Bọn lao động hao phí cùng làm ở 2 xưởng 8 tiếng/ngày như nhau, sao lại bất công thế?
Câu trả lời là năng suất lao động em ơi. Có một kẻ vắng mặt nhưng quan trọng nhất. Đó là thằng phát minh và sản xuất ra dây chuyền. Nó bán 100 triệu bỏ túi rồi. Đã vậy nó còn làm ai cũng sướng lây: từ anh công nhân đến anh kĩ sư cho tới chủ tư bản cho tới người tiêu dùng. Nếu thằng chủ sản xuất hào phóng nó đóng góp thêm 20 triệu tiền thuế cho Chính phủ nữa thì nó vẫn còn 68 triệu đấy.
Chú Kaufmann càng nói càng chứng tỏ chú không hiểu gì về thị trường thế giới. Chú có biết giá dầu thô trong 3 năm trở lại đây dao động từ 33$ đến 147$ một thùng không? Kết tinh với luỹ kế với quán tính gì ở đây? Không lẽ cả thế giới ngu đến mức trả giá linh tinh cho một thùng dầu như thế à?ReplyDelete
Đề nghị đồng chí Giang không despam 2 cái comments dài liên quan đến post này nhé. Nó đã bị filtered vào thùng rác, mong đồng chí sớm lôi hết nó lên lại đây. Để anh tiếp chuyện chú Kaufmann cho ra nhẽ về vấn đề này. Ở đó đã có đủ câu trả lời rồi.ReplyDelete
@ĐÀM VĂN VĨ: Ý của tôi là bác chỉ giúp tôi những xã hội nào áp dụng lý thuyết của Marx về giá cả để tôi đánh giá xem trên thực tế hệ thống đó hoạt động như thế nào? Có vận hành hiệu quả như mong muốn không?ReplyDelete
Về cách tính giá trị (value) cà phê, tôi cũng sử dụng cách mà bác đang sử dụng để tính toán.
Có hai vấn đề nảy sinh:
1. Trên thực tế thì price cà phê dao động xung quanh value và biên độ dao động là rất lớn.
Tất cả các loại hàng hóa khác trên thị trường commodity từ dầu thô, cao su, bạc, đồng... cũng biến động với một biên độ lớn như thế. Không có chính phủ nào đủ sức bắt giá cả ngừng biến động. (Trừ các hệ thống xã hội kế hoạch hóa ở Liên Xô cũ và Đông Âu trước đây dựa trên nền tảng của tư tưởng Marx).
Tôi nghĩ rằng việc chấp nhận price biến động không ngừng (thông qua cơ chế tự điều chỉnh của thị trường) và không chấp nhận price biến động mà xác định một value cho mỗi loại hàng hóa là điểm khác biệt căn bản giữa chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa xã hội.
Ở tầng sâu hơn, một hệ thống cho phép các cá nhân mang value của mình trao đổi với nhau thông qua một hệ thống giá cả sẽ tôn trọng sự tự do của mỗi cá nhân hơn là một hệ thống tự cho rằng mình có đủ khả năng xác định value của mỗi cá nhân bằng cách thành lập một Bộ Giá Cả nào đó.
2. Đánh giá value dựa trên những giả định và mỗi người tính toán sẽ có những giả định khác nhau tôi lấy ví dụ chi phí phân bón, chi phí nhân công là những thông số biến đổi theo thời gian (giống y hệt biến động của giá cà phê). Bác sẽ chọn con số nào hoàn toàn tùy thuộc vào giả định của người phân tích.
Tôi vẫn muốn lặp lại rằng value hoàn toàn phụ thuộc vào đánh giá chủ quan của người phân tích và không thể áp đặt đánh giá chủ quan đó lên thị trường nơi price chứ không phải value ngự trị, mặc dù tôi tin rằng trong dài hạn price phải trở về đúng value thực của nó.
@ Duy Linh:ReplyDelete
Lý thuyết của Marx nghiên cứu về nền kinh tế hàng hóa, và hiển nhiên nó đang áp dụng cho nền kinh tế hàng hóa đang có. Nó không áp dụng cho nền kinh tế kế hoạch hay tập trung. Giá cả luôn biến động không ngừng và quy luật cung cầu tác dụng trong nền kinh tế thị trường mà.
Bạn hiểu value theo cách hiểu khác với lý thuyết Marx nên tôi chịu không thể bàn luận gì được. Nhưng tôi nghĩ nếu bạn thực sự muốn hiểu rõ thì bạn nên định hình rõ khái niệm giá trị mà bạn hiểu là gì?
@ Anonymous:ReplyDelete
Mỗi người đều có một kiến thức nhất định, chẳng ai đủ kiến thức để giải thích tất cả mọi thứ cho Bác, nếu ai làm được điều đó đã thành Karl Marx chứ chẳng còn là một người bình thường nữa. Bác cứ coi trọng thắng thua lên bác nghĩ thế thôi. Chẳng có ai ở đây có nghĩa vụ phải chỉ cho bác hết mọi điều được, bác thích thì tự tìm hiểu lấy. Vui thì tôi trao đổi học hỏi đôi điều, không thích thì ngừng lại. Thế thôi. Hì hì
@ĐÀM VĂN VĨ: Tôi không hiểu ý bác, nếu bác cho rằng lý thuyết Marx không áp dụng cho nền kinh tế kế hoạch hóa tập trung thì tôi xin chịu vì tôi vẫn cho rằng nền kinh tế kế hoạch hóa là một thử nghiệm của lý thuyết Marx.ReplyDelete
Tôi cho rằng lý thuyết Marx không thể ứng dụng để giải thích những chuyển động của nền kinh tế thị trường. Nếu bác làm được điều đó, xin cho tôi hay.
@chú Vĩ:ReplyDelete
Anh nói giải thích là giải thích trong sáng tất cả các câu hỏi. Nếu không giải thích nổi thì đừng khoe khoang ông Mác thế này thế nọ. Nói như chú nhỡ anh bảo bọn Hồi giáo đúng lắm, ngay cả việc nó khủng bố cũng đúng. Rồi anh bảo: Nếu không tin thì chú đọc trọn bộ Kinh Coran đi rồi hãy nói chuyện với anh. Chú nghĩ sao?
Anh trích nguyên văn một đoạn của ông Mác trong Tư bản luận (tập 1) cho các chú xem. Anh không nhớ chỗ nào, các chú đi mà tìm nhé. Ông ấy ghét máy móc, coi nó là kẻ thù của giai cấp công nhân vì nó làm công nhân mất việc làm, nên đã nói thế này:
"Máy móc không những cạnh tranh rất mạnh mẽ, lúc nào cũng có thể khiến công nhân làm thuê trở nên dư thừa, nó còn được các nhà tư bản công khai tuyên bố là lực lượng thù địch công nhân, và ra sức lợi dụng. Máy móc trở thành vũ khí mạnh mẽ nhất đàn áp bãi công tức là những cuộc bạo động, tức là những bạo động mang tính chu kỳ của lao động phản kháng ách chuyên chế tư bản... Máy hơi nước vừa ra đời đã đối đầu với "sức người", khiến cho các nhà tư bản có thể đập tan những đòi hỏi ngày càng cao của công nhân, là những đòi hỏi có thể làm cho thể chế nhà máy vừa khởi đầu đã lâm vào khủng hoảng. Có thể viết cả một pho sử để chứng minh rằng nhiều phát minh từ năm 1830 đến nay chỉ nhằm bảo hộ nhà tư bản đối phó với các cuộc bạo động của công nhân"
Đấy, các chú xem cách tiếp cận như thế có hay không? Nhất là trong bối cảnh xã hội hiện đại ngày nay, nó hay cỡ nào? Chính các chú cũng đang ôm máy móc để tranh luận về cụ Mác đúng không?
Còn đây là lời của đồng chí Ăng-ghen trong tác phẩm "Tình cảnh của giai cấp công nhân Anh", viết sau khi khảo sát khu công nghiệp dệt Manchester:ReplyDelete
"Mỗi cải tiến trên máy móc đều cướp đi bát cơm của công nhân, cải tiến càng lớn, công nhân thất nghiệp càng nhiều. Bởi thế, chẳng khác gì khủng hoảng kinh tế, mỗ cải tiến đều gây hậu quả nghiêm trọng cho một số công nhân, là thiếu thốn, nghèo nàn và phạm tội"
Chắc bởi sự đồng cảm sâu sắc nhường ấy với công nhân một cách rất nhân bản, nên 2 cụ xui công nhân quật đổ thằng sở hữu máy móc đúng không các em? Bây giờ các em có dám xui công nhân cướp hết các nhà máy từ tư nhân đến liên doanh cho tới 100% vốn nước ngoài trong các khu công nghiệp hay không? Hãy trả lời giùm anh.
Mình đã đọc comment cũng như bài viết này, mặc dù mình rất ngu nhưng vẫn không đồng ý với tất cả đặc biệt là các comment thì không có tý học thuật nào. Trước đây mình cũng ngồi chê marx như các comment bây giờ, khổ cái từ khi bị bắt đọc thì nhận ra là mình hồi trước quá dốt để được người khác dạy cho nên nếu chắc chắn là hiểu thì hẵng phê (như cái bạn gì lại còn đòi tính giá trị của một thứ không có giá trị là cổ phiếu mới hài).ReplyDelete
Còn về cách tính chiếc bút chì thì mình nghĩ là chưa hẳn như vậy . Thứ nhất no là hậu nghiệm khi đã có trao đổi bằng tiền rồi. Thứ 2 giá trị thặng dư các ngành không ngang nhau nhưng trong chủ nghĩa tư bản thì đã được san bằng nhau nên giá cả đầu vào và cách tính của chủ doanh nghiệp vẫn không phản ánh được giá trị thực sự.
@ Duy Linh:ReplyDelete
Những gì Marx nói về chế độ xã hội chủ nghĩa và hình thái kinh tế của nó chỉ là những dự báo và phác thảo, tôi nghĩ đó là những ý tưởng. Còn hiện thực nó như thế nào là câu trả lời của lịch sử. Phương thức sản xuất tư bản sẽ xẩy ra những cuộc khủng hoảng, càng ngày càng lớn và càng ngày càng mở rộng ra toàn thế giới. Và tất yếu tôi nghĩ nó sẽ bị thay thế, nhưng còn lâu. hì hì
Toàn bộ tác phẩm "Tư Bản" là dành cho phương thức sx tư bản chủ nghĩa, là nền kinh tế hàng hóa mà chúng ta đang sử dụng. Nó giải thích hệ thống sản xuất này vận hành như thế nào, động lực nào đứng sau nó, vì sao có những cuộc khủng hoảng và ... hì hì. Giá cả là gì, tiền tệ là gì, chúng hoạt động ra sao, quá trình sản xuất và tái sản xuất diễn ra như thế nào, lợi nhuận là gì ... Tất nhiên là lý thuyết Marx sẽ là những bổ xung rất tốt cho những thành tựu mà kinh tế vĩ mô hiện đại có được. Nhưng tôi nghĩ kinh tế học hiện đại có vấn đề! Khi mà có người ví những nhà kinh tế học là: quái vật của thời đại. Bạn nghĩ sao khi giới kinh tế hàn lâm còn không nghĩ là có thể xẩy ra khủng hoảng kinh tế đến mức tồi tệ như 2007 - 2008. Tôi thì nghĩ rằng nên xây dựng lại kinh tế học hiện đại mà lý thuyết của Marx nên được xem xét đến. Bởi vì lý thuyết của Marx cũng có cơ sở là kinh tế chính trị cổ điển. Rất tiếc, như nhà nghiên cứu Phan Huy Đường đã nói, đại ý là: cái hay nhất của Adam Smith là lý thuyết giá trị thì lại bị giới hàn lâm bỏ qua, còn cái lý thuyết "bàn tay vô hình" thì lại được dùng. Tôi nghĩ khi kinh tế học hiện đại còn bám vào lý thuyết tân cổ điển, hay cận biên thì kinh tế học còn khốn khổ. Đó là quan điểm của cá nhân tôi.
Quá trình toàn cầu hóa là một kết quả tất yếu nếu bạn hiểu những lập luận của Marx. Đó là sự mở rộng phương thức sản xuất tư bản ra toàn thế giới. Tất cả là tự do, nhưng chẳng có gì ngoài tự do bóc lột giá trị thặng dư ở quy mô toàn thế giới, thay vì một quốc gia, một khu vực!
Để tránh loãng chủ đề hoặc người phải biện có dấu hiệu lẩn trốn những ý chính đề nghị các bạn tạm dừng lại không nói thêm vào. Chờ phản biện đã.ReplyDelete
Bạn Anonymmous @8:23PM nói đúng rồi, bạn nào đề nghị tính giá trị cố phiếu thì hơi luyên thuyên.
Cho nên những comments kiểu ấy sẽ khiến chủ đề loạn xà ngầu và có nhiều phản biện chính đáng khác sẽ không được giải đáp.
Không có ai chê cụ Mác, vì cụ cũng chỉ là con người thôi, viết nhiều tác phẩm đồ sộ thế là giỏi quá rồi. Ở đây là tranh luận về luận điểm và lý thuyết của cụ, không nên hiểu là con người cụ. Đừng đánh tráo khái niệm.
@chú Vĩ:ReplyDelete
Khủng hoảng mang tính chu kỳ, thậm chí khủng hoảng trầm trọng anh nghĩ là chủ nghĩa gì cũng sẽ gặp phải thôi em ơi. Đấy là cái đau đầu của nhân loại. CNTB có hay ho đến đâu thì vẫn xảy ra bất bình đẳng trong phân phối lợi nhuận và chia rủi ro, chưa kể tài nguyên cạn kiệt mà không có thay thế (ví dụ cạn dầu mỏ, cạn khoáng sản thì có mà chủ nghĩa Giời cũng chẳng cứu nổi).
Nói như thế nhưng có thứ chủ nghĩa này hay hơn chủ nghĩa khác. Chủ nghĩa nào làm dân ít khổ hơn trong một giai đoạn dài là chủ nghĩa khá hơn. Còn chẳng ở đâu không có chút áp bức nào cả. Hoạ chăng có ở Thiên đàng thôi.
@ Anonymous:ReplyDelete
Tôi nói vậy không có nghĩa là tôi đã nhìn thấy phương thức nào tốt hơn phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa. Nếu mà tư bản chủ nghĩa như mấy nước Bắc Âu thì có mà tuyệt vời ấy chứ. Có điều mình chỉ trao đổi để nói nên sự thật thôi. Cái giầu có của 1% đã chiếm mất bao nhiêu của cải của 99% còn lại rồi bác ạ. Tôi gét cay gét đắng phương thức này, nhưng tôi vẫn đang sống và làm việc trong nó, tồn tại trong nó, và vẫn để người khác bóc lột mình như thường. Vẫn hi vọng sẽ có một phương thức sản xuất tốt hơn để bình đẳng giữa con người với con người. Nhưng lúc này thì chịu. Nhưng ít ra cũng phải hy vọng chứ bác.
Có ai cấm đoán mơ ước đâu. Ngày xưa khi đi xe bộ thì ai nghĩ sẽ có ngày được đi bằng car, lại chẳng ai mơ đi vào vũ trụ. Vậy sao chúng ta không mơ đến một ngày nào đó chúng ta có được những điều mà chúng ta nghĩ rằng không thể. Ngoài lý thuyết của Marx cá nhân tôi chẳng thấy có lý thuyết nào phản ánh tốt hơn phương thức sản xuất hiện tại, và hơn nữa nó CÓ THỂ cho chúng ta một chút ánh sáng ở tương lai.
Nói thì dễ, nhưng làm thì khó, ai đó nếu muốn thấu hiểu lý thuyết Marx thì cứ vào làm công nhân ở công ty may ấy, đến độ làm hơn một tháng mà không có ngày nghỉ chủ nhật, hôm nào cũng tăng ca đến 1 hoặc 2 giờ đêm, nếu được về 10 giờ, 12 giờ đêm đã vui nhảy tung tăng lên rồi. Lúc đó mọi người sẽ thực sự hiểu lý thuyết của Marx. Hiểu nó không đơn giản chỉ là đọc, khi vào trải nghiệm vào trong đó sẽ thực sự hiểu lý thuyết giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai!
@chú Vĩ:ReplyDelete
Chú có vẻ nhân đạo. Cụ Mác cũng thế, khi thấy tình cảnh công nhân Anh và nhiều nơi ở Châu Âu thời ấy bị mất việc hàng loạt do sự ra đời của máy dệt và cả sự tham lam của chủ tư bản, cụ đã thông cảm cho giai cấp công nhân. Về tinh thần và bối cảnh lịch sử thì đó chủ nghĩa nhân văn. Nhưng về phương pháp giải quyết thì chú đọc các phân tích ở trên chắc chú hiểu rồi.
Vấn đề mấu chốt là bất công trong viêc chia lợi nhuận chứ không phải việc lập ra một lý thuyết để làm bạo động kiểu như thế. Cái ấy đâu cần đến lý thuyết Mác. Giống như người Mỹ thấy bất công thì người ta tràn ra phố Wall, người ta phản đối. Người ta đâu cần lý thuyết gì.
Chỉ những kẻ đội lốt rao giảng thứ chân lý tuyệt đối, mộng ước sở hữu nó mới mượn thứ lý thuyết vốn có nguồn gốc nhân ái (nhưng không phải là giải pháp) để làm càn. Vì thực tế bất công xảy ra nhiều hơn cả trước khi bị bất công. Chỉ có những người lao động chân chính, những người thấp cổ bé họng là khổ thôi chú ạ.
Nước Mỹ 1% người giàu nhất chiếm đến phần lớn của cải xã hội và trốn trách nhiệm, ấy là do họ có thống kê tốt. Chú thử nghĩ sâu hơn một chút đi. Nếu nước Việt Nam có thông kê thực sự khách quan, liệu 1% người giàu nhất chiếm bao nhiêu của cải xã hội? Những nước bất công như Mỹ liệu Chính phủ có dám đương đầu và thừa nhận làn sóng biểu tình như Mỹ hay không? Có dám để một loạt nhà phản biện liên tục vạch mặt như trên tờ New York Times và vô số tờ báo, tạp chí khác hay không?
Chú có vẻ yêu đời như trẻ thơ ấy nhỉ.
@ Bác Vĩ:ReplyDelete
Dưới ngòi bút của bác em thấy lý thuyết Marx đẹp quá. Ông Pareto sau khi nghiên cứu rất công phu mới đưa ra kết luận 20% dân số sỡ hữu 80% tài sản ở Ý. Bây giờ các bác Marxist bảo 1% dân số chiếm hết 99% (bác cho em xin cái nguồn) tài sản nên hàng tỷ dân thất học đi theo lời dẫn dắt của các nhà Marxist là đúng rồi.
Em thì chỉ cần công bằng thôi, công bằng về cơ hộ ấy. Như ở Mỹ các tỷ phú đa phần là xuất từ tay trắng. Và chúng ta đang tranh luận được với nhau là nhờ 1% dân số mà bác ghét ấy, không có họ gì giờ đây chắc vẫn đi cày bằng trâu.
---
Nếu bác sợ công nhân dệt may bị bóc lột, bác bảo họ về quê mà cày ruộng. Lúc đó họ được sống gần giống xã hội của Marx vẽ ra đấy: không bị bóc lột, sở hữu tư liệu sản xuất. Nhờ bác tính giúp thu nhập của nông dân là bao nhiều? có được 1/5 thu nhập của công nhân dệt may không? Chỉ sợ sau khi về quê rồi lại quay ra thành phố xin được bóc lột ấy chứ.
@ Tung Son:ReplyDelete
Bác đọc lại comment đi, bác đọc kiểu vậy thì chết tôi. Tôi có nói chiếm hết 99% đâu, nhưng tôi nghĩ là nhiều đấy, số liệu thì bác tự tìm.
Tôi không nghĩ là dẫn dắt ai cả, chúng ta đơn giản chỉ là trao đổi kiến thức thôi bác ạ. Phương thức sản xuất này nó hoạt động như vậy, của cải là do người lao động làm ra, tôi không phủ nhận nhà tư bản không đóng góp gì đâu đấy nhé, vì vậy bác cho rằng nếu không có nhà tư bản thì chẳng có những tiến bộ như ngày nay là một điều vô lý. Tài sản mà họ có ngoài một phần nhỏ là sức lao động của họ, thì phần lớn là của người làm thuê. Tôi nói bóc lột ở bình diện giai cấp chứ không phải một cá thể.
Còn đoạn sau cùng tôi miễn bình luận để mọi người đánh giá. Tôi chỉ xin nói một câu thôi: Khi nào bạn trở thành người vô sản, buộc phải làm trong điều kiện như vậy, thì bạn sẽ hiểu. Còn chưa trải qua, nói cũng bằng thừa. Hì hì
@ Anonymous:
Tôi không trao đổi để bảo vệ cho chế độ hiện tại ở Việt Nam bác ạ.
Ngòi bút của chú Vĩ trong văn chương gọi là bút pháp lãng mạn chủ nghĩa. Còn như của bạn Tung Son hay của anh thì gọi là bút pháp hiện thực phê phán.ReplyDelete
Xu thế chung của con người thì lãng mạn vẫn dễ thương hơn. ;)
@ Tung Son:ReplyDelete
Bác đọc lại comment dùng tôi với, bác đọc vậy thì chết tôi. hì hì. Tôi nghĩ là 1% ấy chiếm nhiều đấy.
http://tiasang.com.vn/Default.aspx?tabid=62&CategoryID=7&News=4021
Bác nói rằng nếu không có nhà tư bản thì chúng ta chẳng có những tiến bộ này. Bác nói thế thì tất cả những người lao động khác họ sẽ nghĩ thế nào. Những nhà khoa học, những người làm kỹ thuật công nghệ sẽ tự ái chết mất. Hì hì. Động lực vì lợi nhuận (giá trị thặng dư) giúp cho phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa phát triển đấy bác ạ. Phần lớn tài sản của người giầu là của những người lao động, nhưng họ bị bóc lột. Tổng số lợi nhuận của nhà tư bản thì chỉ một phần nhỏ là do sức lao động của họ bỏ ra, còn phần lớn là giá trị thặng dư của người lao động. Nếu không thì kiếm đâu ra lợi nhuận ấy?
Đoạn sau của bác tôi không bình luận gì cả, chúng tôi thấp cổ bé họng, những người vô sản đi làm thuê, buộc phải làm để họ bóc lột. Chẳng có cách nào khác thì phải chấp nhận thôi. Nhưng không có nghĩa là chúng tôi không có quyền nói lên quan điểm của mình. Khi nào bác thực sự không có đồng nào trong túi, phải kiếm việc bằng bất cứ giá nào, chấp nhận làm trong hoàn cảnh như thế bác sẽ hiểu. Giữa NGHE, NHÌN, LÀM là 3 trạng thái khác nhau, nhiều lúc nó là một trời một vực đấy bác ạ.
@Anonymous:
Tôi trao đổi không nhằm bảo vệ cho chế độ hiện tại ở Việt Nam. Chúng ta cũng chẳng làm được gì, vì cũng chỉ là những người lao động bình thường. Có chăng chắc chỉ có anh Thành và anh Giang là có thể tác động tới chính sách ở đây thôi. Hì hì
Loạn quá, càng đọc càng thấy không hiểu gì mà phê. Với marx thì máy móc trong xã hội tư bản là công cụ bóc lột còn trong xã hội chủ nghĩa là công cụ giải phóng (nó làm hộ mình thì không gọi là giải phóng thì là cái gì). MArx cũng đã nói rõ tư bản là thành tựu phát triển của lịch sử nhân loại, nên lấy kinh nghiệm cá nhân ra mà so thì kiểu gì xã hội tư bản chả tốt(Kiểu như về quê cày thì thu nhập ít hơn). CÒn marx cũng nói chủ nghĩa tư bản sụp đổ không pảhi vì tính nhân văn của nó yếu mà vì nên sản xuất đấy sẽ không hiệu quả khi lực lượng sản xuất phát triển đến một mức nào đó. Cho nên mấy comment về đạo đức thương người cũng không đúng chủ đề rồi.ReplyDelete
@chú Vĩ:ReplyDelete
Chú Vĩ khoan dung, êm ái thế là tốt rồi. ;)
Có điều cái bảo thủ của chú mãi chứ vẫn chưa lắng dịu đi. Chú nhầm lẫn giữa việc tư bản tham lam với công nhân bị bần cùng.
Tư bản tham lam thì đúng, nhất là CNTB hoang dã thời kì đầu hay CNTB thân hữu thời hiện đại. Nhưng công nhận bần cùng không đúng hẳn như thế: thực tế thu nhập của công nhân vẫn không ngừng tăng lên suốt thế kỉ qua ở những nước tư bản. Nếu không làm sao họ có thể mua xe hơi hay nhà cửa, vật dụng?
Vấn đề nảy sinh và tồn tại người làm thuê lẽ ra phải được hưởng nhiều hơn thế. Biểu tình phố Wall là người ta đấu tranh cho cái ấy.
Chú nói những nhà khoa học kĩ thuật không được hưởng cũng sai. Chú thử hỏi xem các nước tư bản họ có coi trọng trí thức nói chung và các nhà khoa học kĩ thuật nói riêng không? Bill Gates, Steve Job hay thậm chí Thomas Edison có phải nhà khoa học đồng thời là chủ tư bản hay không?
Về Việt Nam: Ai chẳng mong nước mình khấm khá hơn, công bằng hơn, tươi đẹp hơn. Muốn như thế càng phải tranh luận. Chỉ có tranh luận mới gạt bỏ được những định kiến và thành kiến và tìm ra cái phù hợp, cái đúng chứ. Có mâu thuẫn gì đâu!
Bác Vĩ cứ yên tâm, cái nhóm 1% thu nhập ấy nó bao gồm nhiều thành phần lắm, ngoài các nhà tư bản ra thì còn các trí thức ưu tú như các nhà nghiên cứu, kỹ sư, bác sĩ etc những người có đóng góp lớn cho xã hội. Và chắc chắn ông Stiglitz cũng nằm trong nhóm 1% này.ReplyDelete
Cái khác ở Mỹ là người ta trả công công bằng, dựa trên sản phẩm mà người lao động làm ra.
Chúng ta đang sống trên đất nước XHCN, các công ty nhà nước là của công. Nếu bác không thích bị tư bản bóc lột thì bác vào công ty nhà nước mà làm. Còn em thì em thích bị tư bản nó bóc lột.
Về làm ruông thì mỗi người đều được nhà nước chia ruộng đúng theo lý thuyết của Marx mà thì bác kêu ca chỗ nào em cũng không rõ.
Ở Mỹ người ta được giáo dục rằng, nếu bạn nỗ lực làm việc thì bạn sẽ thành công, cơ hội chia đều cho tất cả mọi người. Đấy là giấc mơ Mỹ, cái đã lôi kéo hàng triệu người tìm đường đến Mỹ và tạo ra nước Mỹ hôm nay. Con đường để đi đến thịnh vượng là nỗ lực.
Còn ở đây, chúng ta được dạy rằng chúng ta, những người nghèo khổ, đang bị bóc lột. Và chúng ta phải hành động để chia lại tài sản.
Nhờ giấc mơ này mà chúng ta có một VN hôm nay.
Các bác bảo tư bản bóc lột giá trị thặng dư. Tôi có một câu hỏi bác nào giải thích giùm.ReplyDelete
Trong quá trình sản xuất, nhà tư bản bỏ vốn của mình hoặc vay ngân hàng, sau đó thuê công nhân sản xuất ra hàng hóa. Đến bước này họ trả tiền công cho công nhân. Sau đó hàng hóa được mang ra thị trường để bán và chủ tư bản thu lợi nhuận về sau khi trừ đi các chi phí. Tuy nhiên ở bước này có thể xảy ra trường hợp nếu như hàng hóa không bán được hoặc phải bán với giá thấp hơn chi phí để sản xuất ra nó và như vậy nhà tư bản bị lỗ, trường hợp trầm trọng có thể dẫn tới phá sản. Nếu vậy ai là người bị bóc lột ở đây, người công nhân (đã được lĩnh tiền lương) và nhà tư bản (lỗ vốn, phá sản).
@ All:ReplyDelete
Xin phép các bác tôi nhường lại cho bác Kaufmann vậy, vì đây là chủ đề của bác ấy, bác ấy cũng hiểu sâu hơn tôi. hì
Cho em hỏi một câu. Hai chiếc VW cùng loại, một chiếc được sản xuất tại Mexico nơi có năng suất lao động thấp và một chiếc được sản xuất tại Đức nơi có năng suất lao động cao vậy cái nào có giá trị lớn hơn cái nào. Và làm sao để xác định được điều đó.ReplyDelete
Mỗi lần đọc các tham luận của các nhà macxit ở các nước XHCN. Tôi thực sự bái phục họ. Ông Marx chết dưới suối vàng cũng đau đầu vì các nhà nghiên cứu, lý luận Marx ở VN, TQ,LX, BTT....nhét vào đủ mọi ý tưởng, lý giải mọi sự vật, hiện tưởng,..cho những gì Marx viêt ra. Nhưng gì Marx viết ra là kim chỉ nan để giải thích mọi lý thuyết khác. Những gì Marx viết ra là vô địch. Nhưng sao họ ko nghĩ nếu nó tuyệt vời và đúng đắn như vậy thì sao các nhà nghiên cứu ở các nước Tư Bản lại bỏ qua ko nghiên cứu để kiểm giải nobel nhỉ ?ReplyDelete
Ah, Xin các bác Marxit(@Bác Vĩ,..) cho Tôi hỏi cái :Các sản phẩm của tụi bán hàng đa cấp đó, giá trị lao động kết tinh của nó có nhiêu đâu mà giá cả trên trời vậy ? Bác có thể áp dụng lý thuyết Marx để giải thích về giá của sp này ?
Marx và những người Marxist muốn có sự công bằng đối với người lao động. Vậy cách hiểu "công bằng" cùa nghững người Marxist có đúng không? "Làm theo khả năng, hưởng theo nhu cầu" là 1 điều không tưởng.ReplyDelete
Vào thời điểm đó, Marx và các đồng chí của ông đã đúng khi phần lớn loài người còn bị xem và đối xử không ra người.
Các nước TB lớn như Mỹ cũng có viện nghiên cứu Marx cơ mà.
Họ nghiên cứu để tái phân phối thặng dư lại cho tầng lớp lao động thông qua các công cụ như thuế lũy tiến và các chính sách xã hội khác.
Vậy thì các bác tranh cãi Marx đúng hay sai để làm gì? Các lý thuyết điều dần tiến đến điểm tới hạn, và nó sẽ không còn đúng với tất cả mọi trường hợp nữa, khi đó một lý thuyết mới ra đời để đáp ứng nhu cầu đó.
Một ví dụ: Newton là người phát kiến lý thuyết trường trọng lực, nhưng có nhiều hiện tượng không thề giải thích được với lý thuyết của Newton, nó thôi thúc các nhà khoa học phải tìm tòi và phát hiện ra có trường điện từ, Newton vẫn không sai. Cứ thế người ta phát hiện ra trường hạt, trường sinh học v.v...
Quay lại chủ đề chính, vì sao các nước bắc âu lại có môi trường sống gần giống các miêu tả của Marxist trong khi các nước tuyên bố lấy chủ thuyết Marxist thì cách quá xa?
THứ 1, "làm theo lao động hưởng theo nhu cầu" marx có nhắc đến để phê phán =)). Bán hàng đa cấp vì thế chắc chắn sẽ hết đất sống. Engel ccũng đã nói là các nhà tư bản lý luận ăn cắp của marx rồi đem đi làm của mình. Giả dụ keynese thì giống quá còn gì. Bạn có đọc đâu mà phán bừa chứ. Nếu marx sai thì tự đi chứng minh, đừng nói bậy, trang này sao toàn người kém chất lượng vào thế nhỉReplyDelete
Anh đã bảo rồi. Các chú không chắc về lý luận đừng có ăn theo nói leo. Hở ra là mấy thằng cu bị "thất trận" nó đang cú nó lại chửi cho. Chú hỏi về bán hàng đa cấp với cô Tám Huế (chắc em của anh Năm Sài Gòn) dù có thiện chí cũng đừng nên hỏi ngớ ngẩn như thế.ReplyDelete
Có những thằng cu nói chuyện ngu quá không còn lý lẽ gì nữa, lúc đuối lý nó còn rút súng bắn chết người ấy chứ. Ở đây "ảo" quá thì hoặc là nó bỏ trốn, hoặc là nó chê ai yếu sức thôi. Nếu là các cụ ngày xưa thì cắn lưỡi vẫn hay hơn. ;)
Con người Việt Nam kể cũng khốn khổ. Chấp nhận nổi một sai lầm cũng cần đến 1 Thiên niên kỉ chứ chẳng chơi.
Anh tổng kết:ReplyDelete
Người ngoan cố vốn có 2 dạng ở đời. Đó là:
1. Thiếu hiểu biết: Dạng này không xấu lắm. Giống như con ếch dười đáy giếng, không nhìn thấy trời to hơn cái nón nên cứ nghĩ trời là cái nón mới thực là chân lý vĩnh hằng. Loại này giống như bọn ngu về tính toán nên rất thích dùng câu chữ hóc búa, như một mê cung và ra vẻ "uyên bác" để lừa người. Thực chất IQ khoảng 80. Loại này nên tự test IQ để đánh giá về bản thân rõ hơn.
2. Loại lưu manh: Biết ít nhưng bản tính côn đồ do ít giáo dục hoặc có thằng đại ca giật dây cho tiền để lừa người khác. Loại này rất khó điều trị, nhất là nó thường trang bị hàng "nóng". Người có học vốn lành nên rất ngại bọn này.
Loại này nếu ai có nhu cầu đối thoại thì để anh liên hệ với mấy thằng em trẻ con ở Đồng Xuân hoặc Cầu Ông Lãnh nói chuyện riêng với chúng nó mới được. Nói chuyện khoa học đàng hoàng mà giản dị thôi. ;))
Các bác tranh luận mà làm gì. Ngày xưa khi còn học Đại học tôi có mấy câu hỏi mà thày dạy mấy môn lý luận chính trị chịu. Tôi nêu lại ở đây hy vọng các bác tự tìm thấy câu trả lời cho lý thuyết nào đúng, lý thuyết nào saiReplyDelete
1. Theo Marx thì do CNTB có mâu thuẫn trong vấn đề giải quyết giá trị thặng dư nên sớm hay muộn thì nó cũng toi hihi và bị thay thế bằng CNXH. Tuy nhiên theo các quy luật triết học thì XH cần có mâu thuẫn giữa các mặt đối lập thì mới phát triển và XH phát triển theo kiểu xoáy trôn ốc. Vậy chắc chắn sau CNXH sẽ còn cái CN gì đó nữa chứ không phải là cao nhất
2. Làm theo năng lực và hưởng theo nhu cầu giải quyết thế nào về vấn đề tất cả các nguồn lực đều hạn chế mà nhu cầu thì có thể coi là vô hạn. Bác Giang có thể chỉ cần 01 ô tô để đi nhưng cần hàng trăm cái Benly, Ferrari để mỗi ngày đi một cái hihi, giải quyết thế nào?
3. Triết học từ tây sang đông đều chỉ ra rằng trong âm có dương, trong thịnh có suy nên tính chu kỳ của nền kinh tế là bình thường. Các bác giải thích thế nào khi nền kinh tế XHCN không có tính chu kỳ và suy thoái
Tóm lại ngay từ nhưng năm 1990 khi chưa học tý gì về Kinh tế học hiện đại tôi đã thấy lý luận của Marx dù rất hay nhưng còn nhiều vấn đề và nhiều thứ mang tính không tưởng
Chú gì ở trên có những thắc mắc giản dị quá. Điều ấy chứng tỏ thày giáo của chú quá giáo điều, thiếu sáng tạo nên không giải thích được. Lẽ ra thày có thể lý giải thế này:ReplyDelete
1. Hai mặt đối lập lúc này hoà làm một nên rất khó phân biệt. "Tuy hai mà một" mà chú. Còn về đường xoáy trôn ốc thì quá đơn giản. Người ta có thể xoáy xuống thay vì xoáy lên cơ mà. ;)
2. Làm theo năng lực hưởng theo nhu cầu: Cái này các chú rất thiếu tinh tế trong biện giải. Vì con người trong CNXH là những con người tuyệt vời, như thần tiên thánh thiện hết cả, cho nên "nhu cầu" ở đây phải hiểu là "nhu cầu rất khiêm tốn". Đã khiêm tốn thì rất nhỏ thôi, có cũng được, không có cũng chẳng sao.
3. Về vấn đề không có khủng hoảng và suy thoái chu kỳ:
Câu này dễ ợt. Người ta chỉ có thể khủng hoảng hay suy thoái nếu trước đó người ta ở trạng thái khác như thế. Nếu ta đã luôn suy thoái hay khủng hoảng sẵn rồi thì có gì mà phải lo nữa nhỉ.
Kết luận: Học trò hỏi như trên là chưa có óc sáng tạo, thiếu tinh thần phê phán, duy ý chí và thiếu lạc quan. 0 điểm nhé.
By MartianMobile@x-cafevn:ReplyDelete
Chúng ta muốn nhìn về phía trước hay quay lại về quá khứ và sống với chủ nghĩa "chia tài sản đồng đều" trong đó người như Steve Jobs sẽ có đồng lương ngang bằng tôi hay bạn nhưng có lẽ (hay chắc chắn) là sẽ không có iPod, iPhone, hay iPad để tiếp tuc lãnh đạo thế giới về kỹ thuật mới.
No.NoReplyDelete
Không ai nói làm theo năng lực hưởng theo nhu cầu ngay lập tức , mà nó ở giai đoan sau cùng , giai đoạn không nhà nước (CNXH -->CNCS) đó ạ .
Anh cũng cản cáo luôn là mấy chú X-ca , nên về phiên chợ chiều của mấy chú mà nhét chử vào mồm người khác , bịa ra đủ thứ , cứ tưởng đó là MARX viết , rồi nối nhăng nói cuội , các chú chắc cũng chưa đọc hết cuốn sơ cấp kinh tế chính trị , nói chi tranh luận .
Trở lại vấn đề , nếu ai muốn tính giá trị của cây bút chì trong bất kỳ hoàn cảnh nào ? OK .Nhưng xin hỏi mục đích của họ là tính để làm gì , em sẽ có cách thức tính khác nhau , sai số chỉ cỏa +- 0.5%
Năm 2011 rồi mà các bác vẫn cãi nhau về Mark, đúng là rảnh rỗi quá.ReplyDelete
“Giá trị” trong LTV là cái neo mà “giá cả” của hàng hóa bám vào và dao động xung quanh. Nó giải thích, vì sao giá của chiếc áo mưa lại quanh quẩn ở mức 5,000 – 7,000 đ, mà không vọt lên 500,000 đ, hay tụt xuống 500 đ, bất kể cảm nhận chủ quan của người mua như thế nào, hay điều kiện thời tiết ra sao. Đây là điều mà các lý thuyết khác không giải thích được.ReplyDelete
=========================
Điều bác nói không phản ánh đúng thực tế đang diễn ra. Trên thị trường, có rất nhiều loại hàng hóa biến động với price rất xa với "value".
Chẳng hạn ngày hôm nay 27/10, giá cà phê là 40,6 triệu đồng/tấn, vài tháng trước, có thời điểm giá cà phê lên trên 50 triệu đồng và cũng có thời điểm giá cà phê xuống dưới 20 triệu đồng.
Với rất nhiều loại hàng hóa nguyên liệu khác (commodity) bác cũng sẽ thấy price dao động rất lớn xung quanh "value".
Tôi vẫn muốn hỏi các bác Marxist rằng một hệ thống giá cả dựa trên nền tảng Marxist hoạt động thế nào trên thực tế.
Tôi có thể dựa vào lý thuyết của Marxist để tính value của một tấn cà phê không? Nếu được thì làm bằng cách nào?
October 26, 2011 7:51 PM
-------------------------------------------------------------------------------------------------
E hèm , tại sao như vậy nhỉ , quá khó cho Marx rồi thì phải , lạ một điều là có cái lại dạo độn không lớn : như bút chì, băng vệ sinh phụ nữ chặn hặn , có cái lại khác xa so với giá trị thật ( HDH Window chặn hạn ), điều gì gì đã làm chuyện này xảy ra ?
Giải thích vấn đề này không khó , nhưng cái khó là bắt các các bác đọc nguyên cả bộ tư bản luận , như thế có vẻ bất công cho các bác , em rất muốn trình bày vấn đề của kinh tế chính trị cơ bản theo các khái niệm và cách hiểu của micro economy .( macro thì cần rất nhiều người và công sức, với cái đó sức vài chục người e khó làm được ) .
Nếu ai chịu khó sang bên này :
http://lichsuvn.info/forum/forumdisplay.php?f=56
Vấn đề cái bút chì và chuyện vì sao price khác value em đã nói cơ bản ( theo cách vắn tắt nhất ) ở đây :
http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=23303&page=2
À quên mất có chú nào nhắc đến giải nobel , cái giải ấy chỉ dành cho người tìm ra cái mới, còn nếu như ai đó giải thích được kinh tế chính trị cho các bạn ấy hiểu thì cùng lắm được giải :ReplyDelete
Thầy giáo của năm .kunka89
Đừng mất công tỏ ra giỏi giang, vì nếu giỏi giang, người khác sẽ nhìn thấy điều đó, ngược lại, ??? ...ReplyDelete
1. Theo Marx thì do CNTB có mâu thuẫn trong vấn đề giải quyết giá trị thặng dư nên sớm hay muộn thì nó cũng toi hihi và bị thay thế bằng CNXH. Tuy nhiên theo các quy luật triết học thì XH cần có mâu thuẫn giữa các mặt đối lập thì mới phát triển và XH phát triển theo kiểu xoáy trôn ốc. Vậy chắc chắn sau CNXH sẽ còn cái CN gì đó nữa chứ không phải là cao nhất - CHỦ NGHĨA CỘNG SẢN (theo sách đã dẫn còn việc chứng minh chưa có tiền lệ, vì vậy nếu muốn cãi thì giỏi hơn Mark hoặc sống lâu như ông Bành Tổ
)
2. Làm theo năng lực và hưởng theo nhu cầu giải quyết thế nào về vấn đề tất cả các nguồn lực đều hạn chế mà nhu cầu thì có thể coi là vô hạn. Bác Giang có thể chỉ cần 01 ô tô để đi nhưng cần hàng trăm cái Benly, Ferrari để mỗi ngày đi một cái hihi, giải quyết thế nào? - Khi nghĩ ra máy vi tính, con người chỉ có thể đánh máy đọc thư cho nhau, hôm nay em thấy người ta hôn nhau trong máy.
3. Triết học từ tây sang đông đều chỉ ra rằng trong âm có dương, trong thịnh có suy nên tính chu kỳ của nền kinh tế là bình thường. Các bác giải thích thế nào khi nền kinh tế XHCN không có tính chu kỳ và suy thoái - Liên Xô không phải là thiên đường, Stalin chỉ thắng được Hitler, mà Hitler không phải là chúa, VIỆT NAM thắng Mỹ không có nghĩa là người Việt Nam nào cũng là anh hùng, những người ra trận vì tổ quốc đa số đã chết, những người còn sống, tỉ lệ B quay chắc là cao hơn anh hùng.
Vài điều để mọi người nói chuyện trên quan điểm khoa học và trao đổi, đừng ngồi xổm trên quan điểm của mọi người.
Năm 2011 rồi mà các bác vẫn cãi nhau về Mark, đúng là rảnh rỗi quá --????ReplyDelete
Nếu bạn không học vì sự tiến bộ, bạn sẽ học vì điều gì ? Học những cái sai để tránh, đọc những điều sai để tìm thấy cái đúng, hình như đấy là bản chất của phát triển!
Sơn nói đúng quá. Nhưng "Vài điều để mọi người nói chuyện trên quan điểm khoa học" thì thực sự lại thiếu khoa học mất rồi. Vì:ReplyDelete
1. Sau chủ nghĩa của Sơn sẽ không còn chủ nghĩa gì nữa. Thế thì lại mâu thuẫn với lập luận về đối lập mất rồi.
2. "Khi nghĩ ra máy vi tính, con người chỉ có thể đánh máy đọc thư cho nhau, hôm nay em thấy người ta hôn nhau trong máy". Cái này sở dĩ có chính là nhờ phương thức sản xuất TBCN đấy thôi.
3. Thắng Hitler và thắng Mỹ là thắng các thế lực xâm lược, vi phạm chủ quyền của quốc gia khác. Không có liên quan gì đến phương thức sản xuất hàng hoá và mô hình kinh tế gì ở đấy cả.
4. "Nếu bạn không học vì sự tiến bộ, bạn sẽ học vì điều gì ? Học những cái sai để tránh, đọc những điều sai để tìm thấy cái đúng, hình như đấy là bản chất của phát triển!". Điều này thì quá đúng. Bạn nào thắc mắc rằng "Năm 2011 rồi mà các bác vẫn cãi nhau về Mark, đúng là rảnh rỗi quá --????" thì bạn ấy chưa chịu đọc và theo dõi thế giới rồi. Người ta hiện vẫn đang tranh luận rất nhiều. Ví dụ ngay gần đây thôi:
http://www.economist.com/node/21528581
"Đừng mất công tỏ ra giỏi giang, vì nếu giỏi giang, người khác sẽ nhìn thấy điều đó, ngược lại, ???" ... và "đừng ngồi xổm trên quan điểm của mọi người" lại càng đúng. Ai ngồi xổm và tỏ ra giỏi giang chắc giật mình lắm đây. Hehehe
Đùa vui vậy thôi. Mọi người nên vui vẻ coi như kết thúc một câu chuyện bên tách trà. Thế nhé!
Chịu, nếu bác vẫn đưa các vấn đề theo quan điểm cá nhân như vậy thì chịu, em từ bỏ, không trả lời bác nữa, vì bác chủ tâm không quan tâm đến vấn đề chính, tập trung vào những vấn đề phí chính, thành ra, cuộc bàn luận sẽ đi vào tranh cãi. Không tốt hơn thì không làm là tốt nhất. Em nhận thua.ReplyDelete
Nói thêm về CNXH.ReplyDelete
Theo thiển ý của em, có nên lấy CNTB tại các nước như Thụy Điển, ... để làm ví dụ về cách phân phối mới của một xã hội mới được không nhỉ, xã hội hậu TBCN.
Theo những kiến thức yếu về đặc thù và tính chất của các nền kinh tế này (thuế, định hướng chính sách, đãi ngỗ xã hội, bảo hiểm xã hội, bảo vệ môi trường, ...)về hình thức, các XH nêu trên vẫn là TBCN, tuy nhiên, vấn đề giữ được sự ổn định và thăng bằng trong xã hội chính là việc phân chia một cách công bằng hơn GTTD !!!!!
Về giai cấp, thực tế, các nước TB phát triển cao đều mất dần các tầng lớp xã hội (không biết có đúng không nữa, nhưng hình như Thủ tướng chẳng thuộc phe phái nào, làm thủ tướng xong vẫn chẳng giàu hơn tí nào, về hưu vẫn ăn lương hưu như thường, nhà vẫn ở nhà thuê, ...). Đấy có thể coi là việc giải quyết vấn đề mâu thuẫn giữa LLSX và PTSX được chưa nhỉ ?????
Em chỉ biết nêu vấn đề, số liệu hoàn toàn là suy đoán.
Hehe giỡn cho vui thôi. Ở đây nhiều người có quan điểm và cách nhìn khác nhau. Mình hiểu ý của mỗi người. Thật ra mình thích trêu để tranh luận cho sáng ra nhiều vấn đề thôi.ReplyDelete
Nếu có một điểm chung cho tất cả mọi người thì đó là: CNTB sẽ đến một lúc nào đấy bị biến mất và thay bằng một thứ chủ nghĩa khác cách nó đã và đang vận hành dù chưa ai biết cái mới nó sẽ thế nào. Có vậy thôi. Điều đó đương nhiên đúng.
Chính cách nhìn đa chiều làm cho tranh luận trở nên sôi nổi. Thực ra theo mình một thứ chủ nghĩa thay thế, nếu có vào một ngày nào đấy, phải đến một cách hoàn toàn tự nhiên. Nó không đến từ việc áp một thứ lý thuyết nào vào đó cả. Đấy mới gọi là "Biện chứng của tự nhiên". Nó cũng là quy luật đào thải và thay thế của tiến hoá. Có điều nhiều bạn vì mê cụ Marx quá mà quên mất rằng chủ trương của cụ Marx là áp lý thuyết của cụ vào thực tế nhằm thay đổi một khách quan lịch sử. Cho nên khi biện giải lý thuyết ấy luôn bỏ qua việc xem nó như cách đem đến giải pháp. Tất cả chỉ có vậy thôi.
Chúc các bạn sống vui! Chào thân ái.
@Son:ReplyDelete
Sơn đang suy luận đúng đấy. Mô hình Thuỵ Điển hay Na-uy chính là mô hình mơ ước của hiện tại. bản chất của nó là duy trì và khuyến khích phương thức sản xuất TBCN nhưng có cái "phanh" hãm là đảng dân chủ xã hội, là một nhánh của học thuyết Marx (chính xác là được Ăng-ghen cuối đời có ý điều chỉnh dù chưa viết hẳn ra tác phẩm) nhưng được sáng tạo cho phù hợp chứ không còn giống nguyên bản. Khác biệt cơ bản của original so với mô hình Thuỵ Điển, Na-uy là duy trì phương thức sản xuất TBCN, giới công nhân chung sống với chủ tư bản nhưng kiềm chế bằng khuynh hướng dân chủ xã hội. Sơn có thể thấy bộ phận này có nhiều ghế trong Quốc hội, thậm chí làm Thủ tướng trong Chính phủ. Chính vì vậy kết hợp được cả 2 cái mạnh: phương thức sản xuất phát triển và phúc lợi xã hội cao, bất bình đẳng thấp...
Cái mơ ước của con người chỉ giản dị vậy thôi. Cho nên cá nhân anh nghĩ và suy đoán rằng một số quốc gia đã nhìn thấy (tất nhiên những nước tư bản già thì có sẵn phương thức sản xuất rồi, chỉ chỉnh về mặt xã hội thôi) như China và Việt Nam ta. Vì thế China hướng tới "CNXH hài hoà" còn VN là "kinh tế thị trường định hướng XHCN". Tất cả những cái tên kiểu như vậy đều có ngụ ý ấy, nhưng cách làm thực tế ra sao mà thôi. Vì xương sống vẫn là nền sản xuất, dịch vụ... tức là "ra sản phẩm". Đấy là khát vọng của mọi quốc gia ngày nay. Nước này khó cái này, nước kia khó cái khác. Mức độ khó dĩ nhiên sẽ khác nhau. Một cách tiếp cận "quá tả" hay "cực hữu" đều không mang lại cái gì hay ho trong thế giới phẳng cả. Điều ấy các quốc gia đều hiểu.
Tranh luận cũng thế. Nếu nghiêng hẳn về một hướng là "hỏng" ngay. ;))
Nghe bác nói, hình như bác là người nghiên cứu Marxist hoặc đang đứng trên lập trường bảo vệ Marxist, em thì không, nói chung, em thích là dân trí thức yêu nước hơn, vô đảng, vô phái, vô ...ReplyDelete
Đối với VN, chỉ có VIỆT NAM, không có gì hết, mà đất nước, phải là dân, không có dân thì không có nước, không có vua, không có nguồn gốc, không có gì cả. Cứ làm sao cho dân giàu, nước mạnh là được, "mèo đen mèo trắng".
Học phải biết, biết để phục vụ dân tộc, phục vụ người VIỆT NAM mình, chứ học để khoe, học để trục lợi, học vì bản thân mình thì em không ham, và không theo.
Tranh luận cũng vậy, tranh luận phải tìm ra hướng giải quyết tốt hơn, hiệu quả hơn, chứ tranh luận để xem ai đọc nhiều hơn, ai học giỏi hơn thì em cũng chào, bye luôn, không tham gia.
Em mong Bác và Bác GIANG mở mắt cho anh em về kiến thức, để anh em nhìn nhận mọi sự việc trên quan điểm khoa học, sửa đổi trên quan điểm khoa học, để thực tiễn tốt đẹp hơn. Nếu một người biết không thay đổi được xã hội, một trăm người cũng không, nhưng nếu 1 triệu người biết thì chắc chắn sẽ ít điều sai hơn, và xã hội sẽ tốt đẹp hơn, ít nhất bởi vì có nhiều người không làm theo cái sai hơn.
Hô hào yêu nước sến, anh em ném đá đi thôi.

markdown:
Dưới đây là bài viết của bác Kaufmann, một commenter rất active trong thời gian gần đây trên blog này, về việc tính giá trị của một cây bút chì theo lý thuyết LTV của Marx. Bác Kaufmann viết bài này để trả lời cho câu hỏi của tôi đặt ra trong entry
[I, pencil](http://kinhtetaichinh.blogspot.com/2011/09/i-pencil.html): "... *giả sử labor value theory của Marx đúng, liệu trên thực tế có cách nào khả thi tính ra được "labor content" của một cái bút chì không?*". Tôi sẽ có ý kiến phản hồi riêng về bài viết này trong thời gian tới (nhưng phải finish cái entry về Price vs value đã :)), trước mắt để "rộng đường dư luận" mời các bác tham khảo và thảo luận ý kiến riêng của bác Kaufmann. Rất mong các bác comment trên tinh thần học hỏi và xây dựng dù không cùng quan điểm. **How to calculate crystallized labor in a pencil?**
Trong tác phẩm Tư bản Marx có nhận xét rằng các khó khăn và sai lầm mà nhiều nhà kinh tế vấp phải khi nghiên cứu vấn đề giá trị hàng hóa đều xuất phát từ chỗ họ xem xét hàng hóa và giá trị trong cái hình thái phát triển hoàn chỉnh của chúng (ví dụ như bập ngay vào vấn đề giá cổ phiếu, đất đai), trong khi lẽ ra phải lần ngược trở lại lịch sử hình thành quan hệ trao đổi, để xuất phát từ điểm đầu tiên của quá trình đó.
Nhiều người bị ấn tượng rất mạnh từ bài I, pencil, và nghĩ ngay rằng không thể nào tính được lượng lao động kết tinh trong một chiếc bút chì, chính là đã rơi vào tình trạng nói trên. Cảm giác của họ rất giống với cảm giác một người bạn của tôi khi lần đầu tiên đi thăm nhà máy nơi tôi làm việc. Đó là một nhà máy rất hiện đại, với hệ thống đường ống, thiết bị hết sức phức tạp. Anh bạn kia choáng quá thốt lên:”Không hiểu làm sao mà đầu óc con người có thể thiết kế nên một hệ thống phức tạp nhường này được nhỉ!”
Tôi giải thích với anh ta rằng làm gì có ai tài giỏi đến độ một phát nghĩ ngay ra toàn bộ hệ thống hầm bà lằng này được kia chứ. Đây là kết quả của một quá trình lâu dài hàng trăm năm, từ những thiết kế kỹ thuật thô sơ đầu tiên, rồi cứ sau mỗi thế hệ kỹ sư thì hệ thống lại được bổ sung thêm, để rồi có được cái hình hài như hôm nay cậu thấy.
Vấn đề chiếc bút chì cũng vậy. Cần lần ngược trở lại lịch sử hình thành và phát triển của sản xuất và trao đổi hàng hóa để hiểu được vấn đề từ gốc rễ.
Con người ta sản xuất để tồn tại đã hàng triệu năm nay. Nhưng chỉ cách đây vài ngàn năm, khi lượng sản phẩm làm ra bắt đầu vượt quá nhu cầu sử dụng, thì mới xuất hiện việc trao đổi sản phẩm dư thừa giữa những người sản xuất với nhau. Hiện tượng này hiện nay vẫn còn tồn tại ở nhiều nơi, ví dụ ở các dân tộc thiểu số vùng cao nước ta.
Ở giai đoạn này quan hệ trao đổi còn hết sức thô sơ. Người sản xuất chưa có khái niệm rõ rệt về “giá trị” hay “giá trị trao đổi” của các sản phẩm. Họ chỉ biết đến giá trị sử dụng của từng sản phẩm, và trao đổi cho nhau một cách rất tùy hứng, chả theo nguyên tắc nào cả. Ai đó mang nải chuối ra chợ, thấy người khác có cái tẩu thuốc hay hay, thế là đổi cho nhau, cả hai cùng vui vẻ, rủ nhau vào quán làm một chầu rượu thịt say túy lúy rồi ai về nhà nấy. Họ trao đổi cho nhau theo đúng cái cách mà lý thuyết marginal utility mô tả: dựa trên cảm nhận chủ quan của từng người về tính hữu dụng của sản phẩm đối với mình. Ta có thể quan sát thấy cách trao đổi này cả ở đám trẻ con nữa. Lũ tí nhau này chả biết qué gì về giá tiền của từng món đồ, chúng thấy thích thì đổi bằng được, thấy chán thì cho; cái đầu tiên thì thích nhiều, cái thứ 5 thứ 6 thì thích ít. Tóm lại, cái mà marginalism mô tả chính là cách thức trao đổi ở những nơi quá trình trao đổi mới hình thành ở mức sơ khai.
Khi nền sản xuất càng phát triển, lượng sản phẩm dư thừa càng nhiều, thì việc trao đổi diễn ra càng thường xuyên hơn, chứ không còn mang tính ngẫu nhiên năm thì mười họa như lúc trước. Con người ta cũng bắt đầu có ý thức về việc trao đổi sao cho có lợi nhất, hoặc chí ít là không thiệt thòi. Vậy thì họ dựa trên cái gì để quy định tỷ lệ trao đổi giữa các sản phẩm?
Trong chương 1 nói về Hàng hóa và tiền tệ của quyển 1 bộ Tư bản Marx có nhắc tới Aristoteles, rằng Aristoteles đã nhận xét là mỗi hàng hóa đều có hai loại giá trị: 1) Giá trị sử dụng, tức là khả năng thỏa mãn một nhu cầu nào đó của con người; và 2) Giá trị trao đổi: 5 đôi giày đổi được 1 chiếc bình gốm. Marx cũng chỉ ra, vì sao Aristoteles nhận thấy điều đó, nhưng không giải thích được giá trị trao đổi được hình thành như thế nào.
Tiếp đó, Marx nhắc lại lời của Benjamin Franklin rằng “người ta trao đổi sản phẩm cho nhau chẳng qua là trao đổi lao động cho nhau, vì thế xác định giá trị trao đổi dựa trên lao động hao phí là xác đáng”. Nhiều nhà kinh tế học khác thời đó cũng có nhận định tương tự.
Có lẽ thấy nhiều chú chả hiểu qué gì về vấn đề giá trị mà cứ nói linh tinh nên Engels đã viết hẳn một phần Bổ sung để giải thích về lý thuyết giá trị, ở cuối quyển III bộ Tư bản, với ngôn ngữ tương đối dễ hiểu. Engels viết, chả có người nông dân hay thợ thủ công nào lại ngu ngốc đến độ đem một sản phẩm mà mình mất 10 tiếng đồng hồ mới làm xong đổi lấy một sản phẩm làm mất có 1 tiếng đồng hồ. Vì ngày xưa (và cả hiện nay ở nhiều nơi) người ta sản xuất theo kiểu tự cung tự cấp, nên mỗi người đều biết rất rõ mỗi sản phẩm cần mất bao nhiêu công sức mới làm ra. Ngay cả đến khi sản xuất đi vào chuyên môn hóa, ví dụ có những người chuyên đóng giày, thì công việc của họ diễn ra hàng ngày ngay trước mắt mọi người trong làng, và ai ai cũng biết công sức bỏ ra để làm một đôi giày là bao nhiêu. Từ đó mà tỷ lệ trao đổi giữa các sản phẩm được hình thành và củng cố theo thời gian một cách vững chắc. Nền sản xuất càng chuyển sang sản xuất hàng hóa, tức là mỗi người không tự mình làm hết mọi thứ, mà chỉ tập trung sản xuất một số sản phẩm nhất định để trao đổi với những người khác, quá trình sản xuất và trao đổi càng diễn ra thường xuyên, thì quan hệ trao đổi nói trên càng được củng cố. Lúc này đừng có mơ lừa trẻ con hay người dân tộc thiểu số nữa nhá!
Bây giờ chúng ta đi sâu vào việc xác định lượng lao động chi phí cho một sản phẩm như thế nào. Ở giai đoạn đầu, mỗi gia đình đều có một số dụng cụ sản xuất, và do các dụng cụ này tương đối đơn giản nên họ chưa chú ý nhiều đến khái niệm “khấu hao”. Thạch Sanh chỉ quan tâm đốn một gánh củi hết bao nhiêu thời gian, công sức, và đổi được bao nhiêu gạo, chứ chưa tính chi li khấu hao chiếc rìu là bao nhiêu cho mỗi gánh củi. Tương tự, người trồng lúa không tính chi li khấu hao chiếc cày. Bởi vì ai cũng làm thế nên trên thực tế không ai thiệt thòi cả.
Nếu một người thợ mộc đóng cái bàn, anh ta sẽ tính thế này: công lên rừng đốn gỗ mất một ngày, công cưa đục mất hai ngày, làm ra một chiếc bàn, hoặc 4 chiếc ghế. Vậy mỗi chiếc bàn đáng giá 3 ngày công, mỗi chiếc ghế đáng giá ¾ ngày công. Cứ thế mà đem đi trao đổi. Ngay cả khi người khác không biết chính xác chi phí lao động cho bàn ghế là bao nhiêu thì do cạnh tranh giữa nhiều người thợ mộc nên anh ta không thể bịp người khác về chi phí lao động được, mà phải trao đổi đúng giá.
Nếu anh thợ mộc lười lên rừng đốn gỗ, anh ta sẽ “mua” lại gỗ của tiều phu, rồi tính chi phí đó vào chi phí làm ra cái bàn. Đâu vẫn vào đó.
Một người thợ khảm mua cái bàn của anh thợ mộc, và khảm trai vào đó. Anh ta lại lấy 3 ngày công kia cộng với công khảm trai của mình, thành 4 ngày công, và đem đi bán.
Cứ như thế, qua mỗi công đoạn thì chi phí lao động của sản phẩm lại tăng lên một ít. Người sản xuất sau không cần biết chi tiết từng khoản chi phí lúc trước; anh ta chỉ cần biết khoản chi phí tổng cộng cho cái sản phẩm mà anh ta mua để làm nguyên liệu đầu vào. Đây chính là lối hạch toán theo kiểu “lũy kế” mà ai cũng biết. Ví dụ, mỗi nhân viên kế toán đều có thể nói ngay lời hay lỗ lũy kế của công ty tính đến ngày hôm nay là bao nhiêu, bằng cách lấy lời hay lỗ của cuối ngày hôm trước cộng với lời hay lỗ của ngày hôm nay là ra. Không ai điên gì mỗi lần tính toán lại đi lục tung chứng từ của công ty từ ngày mới thành lập tới nay cả.
Chi phí lao động cho chiếc bút chì cũng được hạch toán y như thế. Người sản xuất bút chì chỉ cần biết chi phí bỏ ra cho gỗ, than chì, máy móc, nhân công là bao nhiêu. Trước đó, người sản xuất máy móc, than chì, gỗ lại chỉ cần biết chi phí đầu vào của mình là bao nhiêu. Vân vân. Bởi vì cái gì cũng có điểm xuất phát, và ở điểm xuất phát đó các chi phí ban đầu xác định được như đã trình bày ở trên, nên mặc dù chiếc bút chì là kết quả của hàng ngàn công đoạn sản xuất nhưng chi phí lao động cho nó lại không hề khó xác định như người ta tưởng sau khi đọc bài I, pencil.
Về nguyên tắc là thế, nhưng trên thực tế người ta không tính trực tiếp chi phí lao động cho chiếc bút chì hết bao nhiêu giờ lao động, mà tính một cách gián tiếp, thông qua “giá trị”.
Lại phải quay ngược về lịch sử. Thời gian đầu người ta trao đổi sản phẩm một cách trực tiếp. Dần dần, việc trao đổi ngày càng thường xuyên, thì cách trao đổi trực tiếp hàng đổi hàng tỏ ra bất tiện. Vậy là trong số các hàng hóa đang có trên thị trường người ta lựa ra một số hàng hóa nào đó làm vật ngang giá chung, ví dụ trâu bò chẳng hạn. Nếu công sức nuôi một con bò tới lúc trưởng thành là 1 năm = 360 ngày, thì nó có thể trao đổi với 120 chiếc bàn thường, hay 90 chiếc bàn khảm trai. Ngược lại, mỗi chiếc bàn bình thường được tính là 1/120 con bò. Trên cơ sở đó người ta quy ra tỷ lệ trao đổi giữa các hàng hóa khác nhau một cách dễ dàng. Trong bài Bổ sung nhắc tới ở trên, Engels nhận xét rằng gia súc như bò hay cừu là loại hàng hóa có vẻ rất khó xác định chi phí lao động, thế nhưng việc lấy gia súc làm vật ngang giá chung cho thấy kinh nghiệm chăn nuôi hàng ngàn năm đã giúp những người chăn nuôi xác định một cách tương đối chính xác chi phí lao động cho mỗi con gia súc trung bình là khoảng bao nhiêu. Sau này, như chúng ta biết, ở hầu hết mọi nơi vàng và bạc được lựa chọn làm vật ngang giá chung. Tiền tệ ra đời như thế.
Khi đã có tiền rồi thì người ta không nói “đống gỗ của tôi đáng giá 1 ngày công” nữa, mà quy nó ra tiền, ví dụ 1 chỉ vàng, vì công sức khai thác 1 chỉ vàng là 1 ngày công. Như thế, khi nói “đống gỗ này tương đương, hay có giá trị ngang với 1 chỉ vàng” là người ta ám chỉ rằng đống gỗ đó chứa một lượng lao động đã hao phí là 1 ngày công. Giá trị của hàng hóa chỉ là biểu hiện của lượng lao động kết tinh trong nó. Vì thế trong Tư bản Marx thường xuyên có cách viết thế này: “Người công nhân sử dụng hết 1 libre sợi có giá trị 3 sterling, biểu hiện của 3 giờ lao động”.
Đây chính là điều khác biệt căn bản giữa Marx và các nhà kinh tế học tiền bối như A. Smith, D. Ricardo, những người cho rằng “giá trị của hàng hóa được đo bằng lượng lao động hao phí”. Marx chỉ ra rằng, tuy giá trị do lượng lao động hao phí quyết định, nhưng không phải giá trị được đo bằng lượng lao động hao phí, mà giá trị chỉ là biểu hiện của lượng lao động hao phí. Hai cách diễn đạt này, thoạt nhìn thì có vẻ giống nhau, nhưng thực ra rất khác nhau. Khác nhau thế nào?
Mối tương quan giữa lao động và giá trị giống như mối tương quan giữa quán tính và khối lượng của một vật vậy. Nói rằng giá trị hàng hóa được đo bằng lượng lao động hao phí thì cũng sai lầm y như nói rằng khối lượng của một vật được đo bằng quán tính của vật đó. Nói cho chính xác thì khối lượng của một vật là biểu hiện của quán tính của vật đó; thông qua khối lượng của một vật, đo bằng kg, người ta gián tiếp biết được quán tính của vật đó là bao nhiêu so với quán tính của các vật khác. Người ta không đo trực tiếp quán tính của một vật, mà xác định nó một cách gián tiếp thông qua “khối lượng” của nó, đo bằng kg, tức là tỷ lệ giữa “khối lượng” của nó với một vật chuẩn được quy ước có “khối lượng” 1 kg. Một vật có khối lượng càng lớn, hay nói cách khác là càng “nặng”, thì đó là biểu hiện của việc quán tính của nó càng lớn. Điều này tương tự với việc một vật có “giá trị” càng lớn, tức là càng “đắt”, thì đó là biểu hiện của việc lượng lao động kết tinh trong nó càng lớn. Vì thế, thông qua khối lượng và giá trị, nếu muốn người ta có thể suy ra lượng lao động kết tinh, là bao nhiêu, ví dụ như tính lượng lao động kết tinh trong chiếc bút chì.
Bây giờ quá trình hạch toán chi phí lao động chuyển thành hạch toán chi phí tính bằng tiền, theo lối lũy kế. Nguyên tắc không có gì thay đổi: mỗi người sản xuất không cần biết chi phí cho từng công đoạn trước đó là bao nhiêu, chỉ cần biết chi phí lũy kế cuối cùng là bao nhiêu. Cho dù việc sản xuất ra chiếc bút chì phải trải qua hàng ngàn hay hàng triệu công đoạn, thì người trực tiếp sản xuất bút chì vẫn biết rất chính xác chi phí cho mỗi chiếc bút chì là bao nhiêu, từ đó đặt ra mức giá bán tương ứng. Mà như đã nói ở trên, chi phí tính bằng tiền chỉ là biểu hiện, là cách diễn đạt khác của chi phí lao động kết tinh trong chiếc bút chì, cho nên dựa trên giá cả tính bằng tiền của chiếc bút chì có thể tính ra ngay số tiền đó biểu hiện cho lượng lao động kết tinh là bao nhiêu, ví dụ 10 phút lao động phổ thông. Ta chỉ lấy giá cả trung bình, là cái gần với “giá trị” hơn cả, bỏ qua những sự dao động của giá cả xung quanh giá trị do đủ thứ yếu tố tạm thời. Dĩ nhiên việc tính toán đó chỉ là cho vui để thỏa mãn thắc mắc của một số người mà thôi, chứ trong thực tế chả ai rỗi hơi đi làm việc này làm gì hết.
Mối quan hệ giữa giá cả/giá trị/lượng lao động kết tinh là như vậy. Nếu không hiểu vấn đề, người ta sẽ tưởng rằng LTV chỉ biết có lao động mà không biết đến các yếu tố khác có ảnh hưởng (mà họ tưởng là quyết định) đến giá cả. Người ta cũng dễ tưởng lầm rằng LTV đòi hỏi phải tính chi phí lao động theo thời gian lao động, kể cả khi đã có tiền tệ làm thước đo giá trị, rồi mới quy ra giá trị, và vì không thể tính chi phí lao động cho chiếc bút chì (sic!) nên không thể xác định được giá cả của chiếc bút chì. Mọi sự hiểu lầm đó, chung quy lại, chỉ vì những người phê phán LTV thường là chưa bao giờ đọc các nghiên cứu LTV một cách đàng hoàng cả.
Những người chống lại LTV thường là hiểu rất lơ mơ về LTV, kể cả các khái niệm căn bản nhất như giá trị sử dụng, giá trị trao đổi, giá trị, giá cả, giá thành sản xuất, giá cả sản xuất. Họ thường xuyên lấy cái cách hiểu khái niệm “giá trị” của mình ra để phản bác LTV – một việc làm rất buồn cười.
“Giá trị” trong LTV là cái neo mà “giá cả” của hàng hóa bám vào và dao động xung quanh. Nó giải thích, vì sao giá của chiếc áo mưa lại quanh quẩn ở mức 5,000 – 7,000 đ, mà không vọt lên 500,000 đ, hay tụt xuống 500 đ, bất kể cảm nhận chủ quan của người mua như thế nào, hay điều kiện thời tiết ra sao. Đây là điều mà các lý thuyết khác không giải thích được.
Bản thân các doanh nghiệp, dù không nghiên cứu lý thuyết giá trị, nhưng lại thực hành một cách vô ý thức LTV. Mỗi khi sản xuất ra một mặt hàng mới nào đó thì họ không làm cái việc như S. Jobs của bác Giang làm, là dọ giá từ mức 1$ cho tới 1 triệu $ để vẽ đường cong cung cầu. Họ lấy chi phí sản xuất làm cái mốc, sau đó cộng với lợi nhuận trung bình (để tạo nên cái mà bác Đàm Văn Vĩ gọi là giá cả sản xuất), và bắt đầu dọ giá xung quanh cái mức đó. Chỉ ở đây họ mới bắt đầu áp dụng những cái mà kinh tế học vi mô nghiên cứu: tăng giá 10% thì lượng tiêu thụ là bao nhiêu, giảm giá 10% thì lượng tiêu thụ là bao nhiêu, bán ở mức giá bao nhiêu thì đạt lợi nhuận tối đa, v.v…
Những người mới chỉ học kinh tế học vi mô cứ tưởng rằng LTV không biết những điều đó, cho rằng đó là thiếu sót, khiếm khuyết của LTV.
Những trình bày dài dòng trên đây thực ra có thể tóm gọn trong hai câu:
- Chi phí lao động của chiếc bút chì được tính theo phương pháp lũy kế;
- Khi tiền tệ xuất hiện thì việc tính toán chi phí lao động chuyển thành tính toán giá trị với đơn vị đo là tiền.
Đây chỉ là trình bày hết sức sơ sài về LTV, và rất có thể ai đó lại vội vã vặn vẹo này nọ về những điểm chưa thể trình bày kỹ lưỡng cũng nên. Do mục đích của bài viết nên ở đây chưa đề cập đến một loạt vấn đề thuộc loại lặt vặt như:
- Lượng lao động xã hội trung bình được xác định như thế nào? Cạnh tranh đóng vai trò thế nào trong việc xác lập chi phí lao động xã hội trung bình?
- Thế nào là lao động cụ thể, lao động trừu tượng?
- Lao động phức tạp, trình độ cao được quy về lao động giản đơn như thế nào?
- Vì sao cùng một công khai thác lên mà cục kim cương lớn, con cá có thịt ngon, quả táo chín đỏ đẹp đẽ lại có giá bán cao hơn cục kim cương nhỏ, con cá thịt không ngon, quả táo nhỏ và chua?
- Ví sao hàng hiệu giá đắt thế, trong khi chi phí cho nguyên liệu, nhân công chả khác gì so với hàng không có thương hiệu?
- Vì sao giá đất mỗi nơi một khác? Chi phí lao động liên quan gì ở đây?
- Vì sao quy luật giá trị lại hoạt động khác nhau ở nền sản xuất hàng hóa giản đơn và nền sản xuất hàng hóa TBCN?
- A. Smith lúng túng như thế nào giữa hai quan điểm: 1) giá trị đo bằng lượng lao động bỏ ra và 2) giá trị đo bằng lượng lao động mua về?
- Quy luật giá trị thì liên quan gì đến giá trị thặng dư? GTTD khác với lợi nhuận thế nào?
- Vì sao phạm trù giá trị thặng dư chỉ nảy sinh trong nền sản xuất TBCN mà không có trong nền sản xuất hàng hóa giản đơn?
- Vì sao A. Smith lại lúng túng và buộc phải loại bỏ quy luật giá trị dựa trên lao động hao phí khi nghiên cứu vấn đề giá trị thặng dư trong nền kinh tế TBCN?
- Vì sao trường phái Ricardo lại phá sản khi sử dụng LTV để nghiên cứu vấn đề giá trị thặng dư?
- Vì sao nói rằng lý thuyết GTTD của Marx không chỉ dựa trên LTV, mà còn giúp cho LTV đứng vững?
- Marx nói gì về giá của cổ phiếu?
- Marx giải thích sự hình thành lãi suất như thế nào?
- Marx dựa trên LTV chứng minh khủng hoảng là thuộc tính tất yếu của nền sản xuất TBCN như thế nào?
- V.v….
Để hiểu những vấn đề đó một cách thấu đáo, không có gì tốt hơn là tìm đọc các trước tác của các vị tiền bối LTV như Smith, Ricardo, K. Marx.
**Kaufmann**
“Giá trị” trong LTV là cái neo mà “giá cả” của hàng hóa bám vào và dao động xung quanh. Nó giải thích, vì sao giá của chiếc áo mưa lại quanh quẩn ở mức 5,000 – 7,000 đ, mà không vọt lên 500,000 đ, hay tụt xuống 500 đ, bất kể cảm nhận chủ quan của người mua như thế nào, hay điều kiện thời tiết ra sao. Đây là điều mà các lý thuyết khác không giải thích được.ReplyDelete
=========================
Điều bác nói không phản ánh đúng thực tế đang diễn ra. Trên thị trường, có rất nhiều loại hàng hóa biến động với price rất xa với "value".
Chẳng hạn ngày hôm nay 27/10, giá cà phê là 40,6 triệu đồng/tấn, vài tháng trước, có thời điểm giá cà phê lên trên 50 triệu đồng và cũng có thời điểm giá cà phê xuống dưới 20 triệu đồng.
Với rất nhiều loại hàng hóa nguyên liệu khác (commodity) bác cũng sẽ thấy price dao động rất lớn xung quanh "value".
Tôi vẫn muốn hỏi các bác Marxist rằng một hệ thống giá cả dựa trên nền tảng Marxist hoạt động thế nào trên thực tế.
Tôi có thể dựa vào lý thuyết của Marxist để tính value của một tấn cà phê không? Nếu được thì làm bằng cách nào?
bác Kaufmann có thể tính được giá trị của một cây bút chì, bác có thể tính giúp em giá trị của cổ phiếu ngân hàng công thương (Vietinbank - CTG) không ạ? Em đang cần đầu tư vào thằng này mà không biết bây giờ có nên mua không? ^ ^ReplyDelete
@ Duy Linh:ReplyDelete
Bác có thể tính giá trị thực của một tấn cà phê nếu bác biết được chi phí trung bình để sản xuất và giao hàng đến tận nơi, sau đó bác cộng với tỷ suất lợi nhuận trung bình của ngành sản xuất cà phê thì sẽ ra giá trị của nó. Con số này tính trung bình thôi đấy.
Việc bác hỏi hệ thống giá cả hoạt động như thế nào trên nền tảng lý thuyết Marx thì tôi không hiểu rõ lắm. Bác có thể nêu rõ câu hỏi của mình hơn có được không?
Ơ các chú lại trốn lên đây à?ReplyDelete
Cám ơn chú Kaufmann dày công viết một bài dài. Rảnh anh sẽ đọc kĩ và đọc luôn trọn bộ Tư bản luận nguyên bản rồi nói chuyện sau. Đồng chí Giang tách topic để bàn riêng về bản chất LTV thế này là đúng rồi. Cái này là bản lề, phải đặt riêng ra ngoài.
Trước mắt nhìn qua cái này:
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value
Có nhiều chú hơi xấu tính khi tranh luận. Cứ bắt người ta phải đọc hết cái các chú đọc mà quên mất rằng người lĩnh hội đầy đủ một lý thuyết gì cần phải giải thích cho người khác một cách toàn diện và có thể trả lời mọi ý kiến phản biện, phủ định mọi nhận thức sai lầm nhằm bảo vệ tính chính nghĩa học thuật của lý thuyết mình tin tưởng. Điều ấy các chú chưa làm được.
Anh có một gợi ý cho chú Kaufmann thế này:
Trước mắt lý luận sẽ tốn cơm và tốn thời gian, hơn nữa người Việt Nam chưa đủ giỏi. Cho nên chú tạm thời dịch ý tưởng của chú ra tiếng Anh, sau đó chú gửi cho tờ Wall Street Journal hoặc The Economist. Ở đó sẽ có thế giới dạy bảo chú thêm. Nếu chú không gửi được thì post lên đây anh sẽ gửi giúp cho. Sau đó chú tha hồ tranh biện với các học giả của thế giới kinh tế học. Nếu chú thắng, anh em sẽ đề cừ giải Nobel Kinh tế năm 2012 cho chú luôn. Ok?
Để anh "bẻ" lý luận của bé Kaufmann nhé:ReplyDelete
Chiếc bút chì trước khi được sản xuất ra đã được tập hợp đầy đủ nguyên vật liệu và nhân lực cần thiết để làm bút. Nhưng toàn bọn cơ bắp nên phải ngồi gọt, gặm, bọc ruột bút, phết sơn... cho ra cái bút tổng cộng hết 1000 phút cho 10 thằng làm ra 10 cái bút. Như vậy bình quân 1 thằng làm 10 phút ra 1 cái bút. Vì đã có luỹ kế lăng nhăng cho triệu công đoạn trước đó nên bút được mang ra bán sẽ chỉ cần cộng giá đầu vào (gồm mọi thứ đã tính vào giá) và cộng thêm lao động của thằng làm cuối cùng đã kết tinh ra + lợi nhuận trung bình là ra giá bán. Giá bán sẽ dao động quanh đấy. Ví dụ giá là 2.500đ. Anh diễn giải thế đúng ý chú chưa?
Bây giờ anh là chủ doanh nghiệp sản xuất và tiêu thụ bút luôn. Anh không làm thế. Anh thuê 2 thằng kĩ sư, anh mua công nghệ mới phát minh của một thằng khoa học(thằng này nghĩ đúng 1 đêm ra toàn bộ dây chuyền tự động hoá để làm ra bút chì). Cứ 10 phút máy dập ra cho anh 1000 cái bút. Anh thuê 1 thằng gom bút đi bán cho anh. Anh bán rẻ hơn bọn thủ công kia. Anh bán 2.200 đồng/bút thôi.
Bây giờ 2 phương thức sản xuất bắt đầu hạch toán doanh thu:
Bọn 1: Bán 10 bút thu về 25.000đ
Bọn 2: Bán 1000 bút thu về 2.200x1000 = 2.200.000đ
Hai bọn chi phí nguyên vật liệu đầu vào như nhau/đơn vị sản phẩm: (tức là triệu công đoạn đã qua luỹ kế với mỗi bút đấy) đều là 2.000/bút. Như vậy lãi sẽ là:
Bọn 1: 5.000đ
Bọn 2: 200.000đ
Đây mới chỉ xét diễn biến trong 10 phút. Bây giờ anh nâng lên 10.000 phút. Vậy lãi là
Bọn 1: 5 triệu đồng
Bọn 2: 200 triệu đồng
1 tuần mỗi bọn làm việc 5x8x60 = 2400 phút(5 ngày, mỗi ngày 8 tiếng). Anh cho làm thêm 100 phút nữa đi cho tròn 2500phút. Như vậy 1 tháng làm đúng 10.000 phút.
Bây giờ anh trả lương:
Bọn 1: 10 thằng anh chia hết 5 triệu cho chúng nó nên mỗi thằng được 500 ngàn đồng. Vì anh tập trung chúng nó lại nên anh không có xu nào cả.
Bọn 2: 2 thằng kĩ sư trông máy móc và kiểm soát kĩ thuật anh trả mỗi thằng 5 triệu đồng. Vị chi là 10 triệu. Thằng gom bút anh trả 2 triệu.
Anh còn 188 triệu. Anh trừ tiền mua máy của anh là 100 triệu. Anh vẫn còn 88 triệu.
Thế là thế nào? Mấy thằng cu của bọn 1 làm mệt bã người sao lại được ít hơn mấy thằng ít vất vả kia? Bọn 2 thì càng ngày làm ăn càng tốt vì giá bút rẻ quá đi thôi. Bọn lao động hao phí cùng làm ở 2 xưởng 8 tiếng/ngày như nhau, sao lại bất công thế?
Câu trả lời là năng suất lao động em ơi. Có một kẻ vắng mặt nhưng quan trọng nhất. Đó là thằng phát minh và sản xuất ra dây chuyền. Nó bán 100 triệu bỏ túi rồi. Đã vậy nó còn làm ai cũng sướng lây: từ anh công nhân đến anh kĩ sư cho tới chủ tư bản cho tới người tiêu dùng. Nếu thằng chủ sản xuất hào phóng nó đóng góp thêm 20 triệu tiền thuế cho Chính phủ nữa thì nó vẫn còn 68 triệu đấy.
Chú Kaufmann càng nói càng chứng tỏ chú không hiểu gì về thị trường thế giới. Chú có biết giá dầu thô trong 3 năm trở lại đây dao động từ 33$ đến 147$ một thùng không? Kết tinh với luỹ kế với quán tính gì ở đây? Không lẽ cả thế giới ngu đến mức trả giá linh tinh cho một thùng dầu như thế à?ReplyDelete
Đề nghị đồng chí Giang không despam 2 cái comments dài liên quan đến post này nhé. Nó đã bị filtered vào thùng rác, mong đồng chí sớm lôi hết nó lên lại đây. Để anh tiếp chuyện chú Kaufmann cho ra nhẽ về vấn đề này. Ở đó đã có đủ câu trả lời rồi.ReplyDelete
@ĐÀM VĂN VĨ: Ý của tôi là bác chỉ giúp tôi những xã hội nào áp dụng lý thuyết của Marx về giá cả để tôi đánh giá xem trên thực tế hệ thống đó hoạt động như thế nào? Có vận hành hiệu quả như mong muốn không?ReplyDelete
Về cách tính giá trị (value) cà phê, tôi cũng sử dụng cách mà bác đang sử dụng để tính toán.
Có hai vấn đề nảy sinh:
1. Trên thực tế thì price cà phê dao động xung quanh value và biên độ dao động là rất lớn.
Tất cả các loại hàng hóa khác trên thị trường commodity từ dầu thô, cao su, bạc, đồng... cũng biến động với một biên độ lớn như thế. Không có chính phủ nào đủ sức bắt giá cả ngừng biến động. (Trừ các hệ thống xã hội kế hoạch hóa ở Liên Xô cũ và Đông Âu trước đây dựa trên nền tảng của tư tưởng Marx).
Tôi nghĩ rằng việc chấp nhận price biến động không ngừng (thông qua cơ chế tự điều chỉnh của thị trường) và không chấp nhận price biến động mà xác định một value cho mỗi loại hàng hóa là điểm khác biệt căn bản giữa chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa xã hội.
Ở tầng sâu hơn, một hệ thống cho phép các cá nhân mang value của mình trao đổi với nhau thông qua một hệ thống giá cả sẽ tôn trọng sự tự do của mỗi cá nhân hơn là một hệ thống tự cho rằng mình có đủ khả năng xác định value của mỗi cá nhân bằng cách thành lập một Bộ Giá Cả nào đó.
2. Đánh giá value dựa trên những giả định và mỗi người tính toán sẽ có những giả định khác nhau tôi lấy ví dụ chi phí phân bón, chi phí nhân công là những thông số biến đổi theo thời gian (giống y hệt biến động của giá cà phê). Bác sẽ chọn con số nào hoàn toàn tùy thuộc vào giả định của người phân tích.
Tôi vẫn muốn lặp lại rằng value hoàn toàn phụ thuộc vào đánh giá chủ quan của người phân tích và không thể áp đặt đánh giá chủ quan đó lên thị trường nơi price chứ không phải value ngự trị, mặc dù tôi tin rằng trong dài hạn price phải trở về đúng value thực của nó.
@ Duy Linh:ReplyDelete
Lý thuyết của Marx nghiên cứu về nền kinh tế hàng hóa, và hiển nhiên nó đang áp dụng cho nền kinh tế hàng hóa đang có. Nó không áp dụng cho nền kinh tế kế hoạch hay tập trung. Giá cả luôn biến động không ngừng và quy luật cung cầu tác dụng trong nền kinh tế thị trường mà.
Bạn hiểu value theo cách hiểu khác với lý thuyết Marx nên tôi chịu không thể bàn luận gì được. Nhưng tôi nghĩ nếu bạn thực sự muốn hiểu rõ thì bạn nên định hình rõ khái niệm giá trị mà bạn hiểu là gì?
@ Anonymous:ReplyDelete
Mỗi người đều có một kiến thức nhất định, chẳng ai đủ kiến thức để giải thích tất cả mọi thứ cho Bác, nếu ai làm được điều đó đã thành Karl Marx chứ chẳng còn là một người bình thường nữa. Bác cứ coi trọng thắng thua lên bác nghĩ thế thôi. Chẳng có ai ở đây có nghĩa vụ phải chỉ cho bác hết mọi điều được, bác thích thì tự tìm hiểu lấy. Vui thì tôi trao đổi học hỏi đôi điều, không thích thì ngừng lại. Thế thôi. Hì hì
@ĐÀM VĂN VĨ: Tôi không hiểu ý bác, nếu bác cho rằng lý thuyết Marx không áp dụng cho nền kinh tế kế hoạch hóa tập trung thì tôi xin chịu vì tôi vẫn cho rằng nền kinh tế kế hoạch hóa là một thử nghiệm của lý thuyết Marx.ReplyDelete
Tôi cho rằng lý thuyết Marx không thể ứng dụng để giải thích những chuyển động của nền kinh tế thị trường. Nếu bác làm được điều đó, xin cho tôi hay.
@chú Vĩ:ReplyDelete
Anh nói giải thích là giải thích trong sáng tất cả các câu hỏi. Nếu không giải thích nổi thì đừng khoe khoang ông Mác thế này thế nọ. Nói như chú nhỡ anh bảo bọn Hồi giáo đúng lắm, ngay cả việc nó khủng bố cũng đúng. Rồi anh bảo: Nếu không tin thì chú đọc trọn bộ Kinh Coran đi rồi hãy nói chuyện với anh. Chú nghĩ sao?
Anh trích nguyên văn một đoạn của ông Mác trong Tư bản luận (tập 1) cho các chú xem. Anh không nhớ chỗ nào, các chú đi mà tìm nhé. Ông ấy ghét máy móc, coi nó là kẻ thù của giai cấp công nhân vì nó làm công nhân mất việc làm, nên đã nói thế này:
"Máy móc không những cạnh tranh rất mạnh mẽ, lúc nào cũng có thể khiến công nhân làm thuê trở nên dư thừa, nó còn được các nhà tư bản công khai tuyên bố là lực lượng thù địch công nhân, và ra sức lợi dụng. Máy móc trở thành vũ khí mạnh mẽ nhất đàn áp bãi công tức là những cuộc bạo động, tức là những bạo động mang tính chu kỳ của lao động phản kháng ách chuyên chế tư bản... Máy hơi nước vừa ra đời đã đối đầu với "sức người", khiến cho các nhà tư bản có thể đập tan những đòi hỏi ngày càng cao của công nhân, là những đòi hỏi có thể làm cho thể chế nhà máy vừa khởi đầu đã lâm vào khủng hoảng. Có thể viết cả một pho sử để chứng minh rằng nhiều phát minh từ năm 1830 đến nay chỉ nhằm bảo hộ nhà tư bản đối phó với các cuộc bạo động của công nhân"
Đấy, các chú xem cách tiếp cận như thế có hay không? Nhất là trong bối cảnh xã hội hiện đại ngày nay, nó hay cỡ nào? Chính các chú cũng đang ôm máy móc để tranh luận về cụ Mác đúng không?
Còn đây là lời của đồng chí Ăng-ghen trong tác phẩm "Tình cảnh của giai cấp công nhân Anh", viết sau khi khảo sát khu công nghiệp dệt Manchester:ReplyDelete
"Mỗi cải tiến trên máy móc đều cướp đi bát cơm của công nhân, cải tiến càng lớn, công nhân thất nghiệp càng nhiều. Bởi thế, chẳng khác gì khủng hoảng kinh tế, mỗ cải tiến đều gây hậu quả nghiêm trọng cho một số công nhân, là thiếu thốn, nghèo nàn và phạm tội"
Chắc bởi sự đồng cảm sâu sắc nhường ấy với công nhân một cách rất nhân bản, nên 2 cụ xui công nhân quật đổ thằng sở hữu máy móc đúng không các em? Bây giờ các em có dám xui công nhân cướp hết các nhà máy từ tư nhân đến liên doanh cho tới 100% vốn nước ngoài trong các khu công nghiệp hay không? Hãy trả lời giùm anh.
Mình đã đọc comment cũng như bài viết này, mặc dù mình rất ngu nhưng vẫn không đồng ý với tất cả đặc biệt là các comment thì không có tý học thuật nào. Trước đây mình cũng ngồi chê marx như các comment bây giờ, khổ cái từ khi bị bắt đọc thì nhận ra là mình hồi trước quá dốt để được người khác dạy cho nên nếu chắc chắn là hiểu thì hẵng phê (như cái bạn gì lại còn đòi tính giá trị của một thứ không có giá trị là cổ phiếu mới hài).ReplyDelete
Còn về cách tính chiếc bút chì thì mình nghĩ là chưa hẳn như vậy . Thứ nhất no là hậu nghiệm khi đã có trao đổi bằng tiền rồi. Thứ 2 giá trị thặng dư các ngành không ngang nhau nhưng trong chủ nghĩa tư bản thì đã được san bằng nhau nên giá cả đầu vào và cách tính của chủ doanh nghiệp vẫn không phản ánh được giá trị thực sự.
@ Duy Linh:ReplyDelete
Những gì Marx nói về chế độ xã hội chủ nghĩa và hình thái kinh tế của nó chỉ là những dự báo và phác thảo, tôi nghĩ đó là những ý tưởng. Còn hiện thực nó như thế nào là câu trả lời của lịch sử. Phương thức sản xuất tư bản sẽ xẩy ra những cuộc khủng hoảng, càng ngày càng lớn và càng ngày càng mở rộng ra toàn thế giới. Và tất yếu tôi nghĩ nó sẽ bị thay thế, nhưng còn lâu. hì hì
Toàn bộ tác phẩm "Tư Bản" là dành cho phương thức sx tư bản chủ nghĩa, là nền kinh tế hàng hóa mà chúng ta đang sử dụng. Nó giải thích hệ thống sản xuất này vận hành như thế nào, động lực nào đứng sau nó, vì sao có những cuộc khủng hoảng và ... hì hì. Giá cả là gì, tiền tệ là gì, chúng hoạt động ra sao, quá trình sản xuất và tái sản xuất diễn ra như thế nào, lợi nhuận là gì ... Tất nhiên là lý thuyết Marx sẽ là những bổ xung rất tốt cho những thành tựu mà kinh tế vĩ mô hiện đại có được. Nhưng tôi nghĩ kinh tế học hiện đại có vấn đề! Khi mà có người ví những nhà kinh tế học là: quái vật của thời đại. Bạn nghĩ sao khi giới kinh tế hàn lâm còn không nghĩ là có thể xẩy ra khủng hoảng kinh tế đến mức tồi tệ như 2007 - 2008. Tôi thì nghĩ rằng nên xây dựng lại kinh tế học hiện đại mà lý thuyết của Marx nên được xem xét đến. Bởi vì lý thuyết của Marx cũng có cơ sở là kinh tế chính trị cổ điển. Rất tiếc, như nhà nghiên cứu Phan Huy Đường đã nói, đại ý là: cái hay nhất của Adam Smith là lý thuyết giá trị thì lại bị giới hàn lâm bỏ qua, còn cái lý thuyết "bàn tay vô hình" thì lại được dùng. Tôi nghĩ khi kinh tế học hiện đại còn bám vào lý thuyết tân cổ điển, hay cận biên thì kinh tế học còn khốn khổ. Đó là quan điểm của cá nhân tôi.
Quá trình toàn cầu hóa là một kết quả tất yếu nếu bạn hiểu những lập luận của Marx. Đó là sự mở rộng phương thức sản xuất tư bản ra toàn thế giới. Tất cả là tự do, nhưng chẳng có gì ngoài tự do bóc lột giá trị thặng dư ở quy mô toàn thế giới, thay vì một quốc gia, một khu vực!
Để tránh loãng chủ đề hoặc người phải biện có dấu hiệu lẩn trốn những ý chính đề nghị các bạn tạm dừng lại không nói thêm vào. Chờ phản biện đã.ReplyDelete
Bạn Anonymmous @8:23PM nói đúng rồi, bạn nào đề nghị tính giá trị cố phiếu thì hơi luyên thuyên.
Cho nên những comments kiểu ấy sẽ khiến chủ đề loạn xà ngầu và có nhiều phản biện chính đáng khác sẽ không được giải đáp.
Không có ai chê cụ Mác, vì cụ cũng chỉ là con người thôi, viết nhiều tác phẩm đồ sộ thế là giỏi quá rồi. Ở đây là tranh luận về luận điểm và lý thuyết của cụ, không nên hiểu là con người cụ. Đừng đánh tráo khái niệm.
@chú Vĩ:ReplyDelete
Khủng hoảng mang tính chu kỳ, thậm chí khủng hoảng trầm trọng anh nghĩ là chủ nghĩa gì cũng sẽ gặp phải thôi em ơi. Đấy là cái đau đầu của nhân loại. CNTB có hay ho đến đâu thì vẫn xảy ra bất bình đẳng trong phân phối lợi nhuận và chia rủi ro, chưa kể tài nguyên cạn kiệt mà không có thay thế (ví dụ cạn dầu mỏ, cạn khoáng sản thì có mà chủ nghĩa Giời cũng chẳng cứu nổi).
Nói như thế nhưng có thứ chủ nghĩa này hay hơn chủ nghĩa khác. Chủ nghĩa nào làm dân ít khổ hơn trong một giai đoạn dài là chủ nghĩa khá hơn. Còn chẳng ở đâu không có chút áp bức nào cả. Hoạ chăng có ở Thiên đàng thôi.
@ Anonymous:ReplyDelete
Tôi nói vậy không có nghĩa là tôi đã nhìn thấy phương thức nào tốt hơn phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa. Nếu mà tư bản chủ nghĩa như mấy nước Bắc Âu thì có mà tuyệt vời ấy chứ. Có điều mình chỉ trao đổi để nói nên sự thật thôi. Cái giầu có của 1% đã chiếm mất bao nhiêu của cải của 99% còn lại rồi bác ạ. Tôi gét cay gét đắng phương thức này, nhưng tôi vẫn đang sống và làm việc trong nó, tồn tại trong nó, và vẫn để người khác bóc lột mình như thường. Vẫn hi vọng sẽ có một phương thức sản xuất tốt hơn để bình đẳng giữa con người với con người. Nhưng lúc này thì chịu. Nhưng ít ra cũng phải hy vọng chứ bác.
Có ai cấm đoán mơ ước đâu. Ngày xưa khi đi xe bộ thì ai nghĩ sẽ có ngày được đi bằng car, lại chẳng ai mơ đi vào vũ trụ. Vậy sao chúng ta không mơ đến một ngày nào đó chúng ta có được những điều mà chúng ta nghĩ rằng không thể. Ngoài lý thuyết của Marx cá nhân tôi chẳng thấy có lý thuyết nào phản ánh tốt hơn phương thức sản xuất hiện tại, và hơn nữa nó CÓ THỂ cho chúng ta một chút ánh sáng ở tương lai.
Nói thì dễ, nhưng làm thì khó, ai đó nếu muốn thấu hiểu lý thuyết Marx thì cứ vào làm công nhân ở công ty may ấy, đến độ làm hơn một tháng mà không có ngày nghỉ chủ nhật, hôm nào cũng tăng ca đến 1 hoặc 2 giờ đêm, nếu được về 10 giờ, 12 giờ đêm đã vui nhảy tung tăng lên rồi. Lúc đó mọi người sẽ thực sự hiểu lý thuyết của Marx. Hiểu nó không đơn giản chỉ là đọc, khi vào trải nghiệm vào trong đó sẽ thực sự hiểu lý thuyết giá trị thặng dư của Marx đúng hay sai!
@chú Vĩ:ReplyDelete
Chú có vẻ nhân đạo. Cụ Mác cũng thế, khi thấy tình cảnh công nhân Anh và nhiều nơi ở Châu Âu thời ấy bị mất việc hàng loạt do sự ra đời của máy dệt và cả sự tham lam của chủ tư bản, cụ đã thông cảm cho giai cấp công nhân. Về tinh thần và bối cảnh lịch sử thì đó chủ nghĩa nhân văn. Nhưng về phương pháp giải quyết thì chú đọc các phân tích ở trên chắc chú hiểu rồi.
Vấn đề mấu chốt là bất công trong viêc chia lợi nhuận chứ không phải việc lập ra một lý thuyết để làm bạo động kiểu như thế. Cái ấy đâu cần đến lý thuyết Mác. Giống như người Mỹ thấy bất công thì người ta tràn ra phố Wall, người ta phản đối. Người ta đâu cần lý thuyết gì.
Chỉ những kẻ đội lốt rao giảng thứ chân lý tuyệt đối, mộng ước sở hữu nó mới mượn thứ lý thuyết vốn có nguồn gốc nhân ái (nhưng không phải là giải pháp) để làm càn. Vì thực tế bất công xảy ra nhiều hơn cả trước khi bị bất công. Chỉ có những người lao động chân chính, những người thấp cổ bé họng là khổ thôi chú ạ.
Nước Mỹ 1% người giàu nhất chiếm đến phần lớn của cải xã hội và trốn trách nhiệm, ấy là do họ có thống kê tốt. Chú thử nghĩ sâu hơn một chút đi. Nếu nước Việt Nam có thông kê thực sự khách quan, liệu 1% người giàu nhất chiếm bao nhiêu của cải xã hội? Những nước bất công như Mỹ liệu Chính phủ có dám đương đầu và thừa nhận làn sóng biểu tình như Mỹ hay không? Có dám để một loạt nhà phản biện liên tục vạch mặt như trên tờ New York Times và vô số tờ báo, tạp chí khác hay không?
Chú có vẻ yêu đời như trẻ thơ ấy nhỉ.
@ Bác Vĩ:ReplyDelete
Dưới ngòi bút của bác em thấy lý thuyết Marx đẹp quá. Ông Pareto sau khi nghiên cứu rất công phu mới đưa ra kết luận 20% dân số sỡ hữu 80% tài sản ở Ý. Bây giờ các bác Marxist bảo 1% dân số chiếm hết 99% (bác cho em xin cái nguồn) tài sản nên hàng tỷ dân thất học đi theo lời dẫn dắt của các nhà Marxist là đúng rồi.
Em thì chỉ cần công bằng thôi, công bằng về cơ hộ ấy. Như ở Mỹ các tỷ phú đa phần là xuất từ tay trắng. Và chúng ta đang tranh luận được với nhau là nhờ 1% dân số mà bác ghét ấy, không có họ gì giờ đây chắc vẫn đi cày bằng trâu.
---
Nếu bác sợ công nhân dệt may bị bóc lột, bác bảo họ về quê mà cày ruộng. Lúc đó họ được sống gần giống xã hội của Marx vẽ ra đấy: không bị bóc lột, sở hữu tư liệu sản xuất. Nhờ bác tính giúp thu nhập của nông dân là bao nhiều? có được 1/5 thu nhập của công nhân dệt may không? Chỉ sợ sau khi về quê rồi lại quay ra thành phố xin được bóc lột ấy chứ.
@ Tung Son:ReplyDelete
Bác đọc lại comment đi, bác đọc kiểu vậy thì chết tôi. Tôi có nói chiếm hết 99% đâu, nhưng tôi nghĩ là nhiều đấy, số liệu thì bác tự tìm.
Tôi không nghĩ là dẫn dắt ai cả, chúng ta đơn giản chỉ là trao đổi kiến thức thôi bác ạ. Phương thức sản xuất này nó hoạt động như vậy, của cải là do người lao động làm ra, tôi không phủ nhận nhà tư bản không đóng góp gì đâu đấy nhé, vì vậy bác cho rằng nếu không có nhà tư bản thì chẳng có những tiến bộ như ngày nay là một điều vô lý. Tài sản mà họ có ngoài một phần nhỏ là sức lao động của họ, thì phần lớn là của người làm thuê. Tôi nói bóc lột ở bình diện giai cấp chứ không phải một cá thể.
Còn đoạn sau cùng tôi miễn bình luận để mọi người đánh giá. Tôi chỉ xin nói một câu thôi: Khi nào bạn trở thành người vô sản, buộc phải làm trong điều kiện như vậy, thì bạn sẽ hiểu. Còn chưa trải qua, nói cũng bằng thừa. Hì hì
@ Anonymous:
Tôi không trao đổi để bảo vệ cho chế độ hiện tại ở Việt Nam bác ạ.
Ngòi bút của chú Vĩ trong văn chương gọi là bút pháp lãng mạn chủ nghĩa. Còn như của bạn Tung Son hay của anh thì gọi là bút pháp hiện thực phê phán.ReplyDelete
Xu thế chung của con người thì lãng mạn vẫn dễ thương hơn. ;)
@ Tung Son:ReplyDelete
Bác đọc lại comment dùng tôi với, bác đọc vậy thì chết tôi. hì hì. Tôi nghĩ là 1% ấy chiếm nhiều đấy.
http://tiasang.com.vn/Default.aspx?tabid=62&CategoryID=7&News=4021
Bác nói rằng nếu không có nhà tư bản thì chúng ta chẳng có những tiến bộ này. Bác nói thế thì tất cả những người lao động khác họ sẽ nghĩ thế nào. Những nhà khoa học, những người làm kỹ thuật công nghệ sẽ tự ái chết mất. Hì hì. Động lực vì lợi nhuận (giá trị thặng dư) giúp cho phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa phát triển đấy bác ạ. Phần lớn tài sản của người giầu là của những người lao động, nhưng họ bị bóc lột. Tổng số lợi nhuận của nhà tư bản thì chỉ một phần nhỏ là do sức lao động của họ bỏ ra, còn phần lớn là giá trị thặng dư của người lao động. Nếu không thì kiếm đâu ra lợi nhuận ấy?
Đoạn sau của bác tôi không bình luận gì cả, chúng tôi thấp cổ bé họng, những người vô sản đi làm thuê, buộc phải làm để họ bóc lột. Chẳng có cách nào khác thì phải chấp nhận thôi. Nhưng không có nghĩa là chúng tôi không có quyền nói lên quan điểm của mình. Khi nào bác thực sự không có đồng nào trong túi, phải kiếm việc bằng bất cứ giá nào, chấp nhận làm trong hoàn cảnh như thế bác sẽ hiểu. Giữa NGHE, NHÌN, LÀM là 3 trạng thái khác nhau, nhiều lúc nó là một trời một vực đấy bác ạ.
@Anonymous:
Tôi trao đổi không nhằm bảo vệ cho chế độ hiện tại ở Việt Nam. Chúng ta cũng chẳng làm được gì, vì cũng chỉ là những người lao động bình thường. Có chăng chắc chỉ có anh Thành và anh Giang là có thể tác động tới chính sách ở đây thôi. Hì hì
Loạn quá, càng đọc càng thấy không hiểu gì mà phê. Với marx thì máy móc trong xã hội tư bản là công cụ bóc lột còn trong xã hội chủ nghĩa là công cụ giải phóng (nó làm hộ mình thì không gọi là giải phóng thì là cái gì). MArx cũng đã nói rõ tư bản là thành tựu phát triển của lịch sử nhân loại, nên lấy kinh nghiệm cá nhân ra mà so thì kiểu gì xã hội tư bản chả tốt(Kiểu như về quê cày thì thu nhập ít hơn). CÒn marx cũng nói chủ nghĩa tư bản sụp đổ không pảhi vì tính nhân văn của nó yếu mà vì nên sản xuất đấy sẽ không hiệu quả khi lực lượng sản xuất phát triển đến một mức nào đó. Cho nên mấy comment về đạo đức thương người cũng không đúng chủ đề rồi.ReplyDelete
@chú Vĩ:ReplyDelete
Chú Vĩ khoan dung, êm ái thế là tốt rồi. ;)
Có điều cái bảo thủ của chú mãi chứ vẫn chưa lắng dịu đi. Chú nhầm lẫn giữa việc tư bản tham lam với công nhân bị bần cùng.
Tư bản tham lam thì đúng, nhất là CNTB hoang dã thời kì đầu hay CNTB thân hữu thời hiện đại. Nhưng công nhận bần cùng không đúng hẳn như thế: thực tế thu nhập của công nhân vẫn không ngừng tăng lên suốt thế kỉ qua ở những nước tư bản. Nếu không làm sao họ có thể mua xe hơi hay nhà cửa, vật dụng?
Vấn đề nảy sinh và tồn tại người làm thuê lẽ ra phải được hưởng nhiều hơn thế. Biểu tình phố Wall là người ta đấu tranh cho cái ấy.
Chú nói những nhà khoa học kĩ thuật không được hưởng cũng sai. Chú thử hỏi xem các nước tư bản họ có coi trọng trí thức nói chung và các nhà khoa học kĩ thuật nói riêng không? Bill Gates, Steve Job hay thậm chí Thomas Edison có phải nhà khoa học đồng thời là chủ tư bản hay không?
Về Việt Nam: Ai chẳng mong nước mình khấm khá hơn, công bằng hơn, tươi đẹp hơn. Muốn như thế càng phải tranh luận. Chỉ có tranh luận mới gạt bỏ được những định kiến và thành kiến và tìm ra cái phù hợp, cái đúng chứ. Có mâu thuẫn gì đâu!
Bác Vĩ cứ yên tâm, cái nhóm 1% thu nhập ấy nó bao gồm nhiều thành phần lắm, ngoài các nhà tư bản ra thì còn các trí thức ưu tú như các nhà nghiên cứu, kỹ sư, bác sĩ etc những người có đóng góp lớn cho xã hội. Và chắc chắn ông Stiglitz cũng nằm trong nhóm 1% này.ReplyDelete
Cái khác ở Mỹ là người ta trả công công bằng, dựa trên sản phẩm mà người lao động làm ra.
Chúng ta đang sống trên đất nước XHCN, các công ty nhà nước là của công. Nếu bác không thích bị tư bản bóc lột thì bác vào công ty nhà nước mà làm. Còn em thì em thích bị tư bản nó bóc lột.
Về làm ruông thì mỗi người đều được nhà nước chia ruộng đúng theo lý thuyết của Marx mà thì bác kêu ca chỗ nào em cũng không rõ.
Ở Mỹ người ta được giáo dục rằng, nếu bạn nỗ lực làm việc thì bạn sẽ thành công, cơ hội chia đều cho tất cả mọi người. Đấy là giấc mơ Mỹ, cái đã lôi kéo hàng triệu người tìm đường đến Mỹ và tạo ra nước Mỹ hôm nay. Con đường để đi đến thịnh vượng là nỗ lực.
Còn ở đây, chúng ta được dạy rằng chúng ta, những người nghèo khổ, đang bị bóc lột. Và chúng ta phải hành động để chia lại tài sản.
Nhờ giấc mơ này mà chúng ta có một VN hôm nay.
Các bác bảo tư bản bóc lột giá trị thặng dư. Tôi có một câu hỏi bác nào giải thích giùm.ReplyDelete
Trong quá trình sản xuất, nhà tư bản bỏ vốn của mình hoặc vay ngân hàng, sau đó thuê công nhân sản xuất ra hàng hóa. Đến bước này họ trả tiền công cho công nhân. Sau đó hàng hóa được mang ra thị trường để bán và chủ tư bản thu lợi nhuận về sau khi trừ đi các chi phí. Tuy nhiên ở bước này có thể xảy ra trường hợp nếu như hàng hóa không bán được hoặc phải bán với giá thấp hơn chi phí để sản xuất ra nó và như vậy nhà tư bản bị lỗ, trường hợp trầm trọng có thể dẫn tới phá sản. Nếu vậy ai là người bị bóc lột ở đây, người công nhân (đã được lĩnh tiền lương) và nhà tư bản (lỗ vốn, phá sản).
@ All:ReplyDelete
Xin phép các bác tôi nhường lại cho bác Kaufmann vậy, vì đây là chủ đề của bác ấy, bác ấy cũng hiểu sâu hơn tôi. hì
Cho em hỏi một câu. Hai chiếc VW cùng loại, một chiếc được sản xuất tại Mexico nơi có năng suất lao động thấp và một chiếc được sản xuất tại Đức nơi có năng suất lao động cao vậy cái nào có giá trị lớn hơn cái nào. Và làm sao để xác định được điều đó.ReplyDelete
Mỗi lần đọc các tham luận của các nhà macxit ở các nước XHCN. Tôi thực sự bái phục họ. Ông Marx chết dưới suối vàng cũng đau đầu vì các nhà nghiên cứu, lý luận Marx ở VN, TQ,LX, BTT....nhét vào đủ mọi ý tưởng, lý giải mọi sự vật, hiện tưởng,..cho những gì Marx viêt ra. Nhưng gì Marx viết ra là kim chỉ nan để giải thích mọi lý thuyết khác. Những gì Marx viết ra là vô địch. Nhưng sao họ ko nghĩ nếu nó tuyệt vời và đúng đắn như vậy thì sao các nhà nghiên cứu ở các nước Tư Bản lại bỏ qua ko nghiên cứu để kiểm giải nobel nhỉ ?ReplyDelete
Ah, Xin các bác Marxit(@Bác Vĩ,..) cho Tôi hỏi cái :Các sản phẩm của tụi bán hàng đa cấp đó, giá trị lao động kết tinh của nó có nhiêu đâu mà giá cả trên trời vậy ? Bác có thể áp dụng lý thuyết Marx để giải thích về giá của sp này ?
Marx và những người Marxist muốn có sự công bằng đối với người lao động. Vậy cách hiểu "công bằng" cùa nghững người Marxist có đúng không? "Làm theo khả năng, hưởng theo nhu cầu" là 1 điều không tưởng.ReplyDelete
Vào thời điểm đó, Marx và các đồng chí của ông đã đúng khi phần lớn loài người còn bị xem và đối xử không ra người.
Các nước TB lớn như Mỹ cũng có viện nghiên cứu Marx cơ mà.
Họ nghiên cứu để tái phân phối thặng dư lại cho tầng lớp lao động thông qua các công cụ như thuế lũy tiến và các chính sách xã hội khác.
Vậy thì các bác tranh cãi Marx đúng hay sai để làm gì? Các lý thuyết điều dần tiến đến điểm tới hạn, và nó sẽ không còn đúng với tất cả mọi trường hợp nữa, khi đó một lý thuyết mới ra đời để đáp ứng nhu cầu đó.
Một ví dụ: Newton là người phát kiến lý thuyết trường trọng lực, nhưng có nhiều hiện tượng không thề giải thích được với lý thuyết của Newton, nó thôi thúc các nhà khoa học phải tìm tòi và phát hiện ra có trường điện từ, Newton vẫn không sai. Cứ thế người ta phát hiện ra trường hạt, trường sinh học v.v...
Quay lại chủ đề chính, vì sao các nước bắc âu lại có môi trường sống gần giống các miêu tả của Marxist trong khi các nước tuyên bố lấy chủ thuyết Marxist thì cách quá xa?
THứ 1, "làm theo lao động hưởng theo nhu cầu" marx có nhắc đến để phê phán =)). Bán hàng đa cấp vì thế chắc chắn sẽ hết đất sống. Engel ccũng đã nói là các nhà tư bản lý luận ăn cắp của marx rồi đem đi làm của mình. Giả dụ keynese thì giống quá còn gì. Bạn có đọc đâu mà phán bừa chứ. Nếu marx sai thì tự đi chứng minh, đừng nói bậy, trang này sao toàn người kém chất lượng vào thế nhỉReplyDelete
Anh đã bảo rồi. Các chú không chắc về lý luận đừng có ăn theo nói leo. Hở ra là mấy thằng cu bị "thất trận" nó đang cú nó lại chửi cho. Chú hỏi về bán hàng đa cấp với cô Tám Huế (chắc em của anh Năm Sài Gòn) dù có thiện chí cũng đừng nên hỏi ngớ ngẩn như thế.ReplyDelete
Có những thằng cu nói chuyện ngu quá không còn lý lẽ gì nữa, lúc đuối lý nó còn rút súng bắn chết người ấy chứ. Ở đây "ảo" quá thì hoặc là nó bỏ trốn, hoặc là nó chê ai yếu sức thôi. Nếu là các cụ ngày xưa thì cắn lưỡi vẫn hay hơn. ;)
Con người Việt Nam kể cũng khốn khổ. Chấp nhận nổi một sai lầm cũng cần đến 1 Thiên niên kỉ chứ chẳng chơi.
Anh tổng kết:ReplyDelete
Người ngoan cố vốn có 2 dạng ở đời. Đó là:
1. Thiếu hiểu biết: Dạng này không xấu lắm. Giống như con ếch dười đáy giếng, không nhìn thấy trời to hơn cái nón nên cứ nghĩ trời là cái nón mới thực là chân lý vĩnh hằng. Loại này giống như bọn ngu về tính toán nên rất thích dùng câu chữ hóc búa, như một mê cung và ra vẻ "uyên bác" để lừa người. Thực chất IQ khoảng 80. Loại này nên tự test IQ để đánh giá về bản thân rõ hơn.
2. Loại lưu manh: Biết ít nhưng bản tính côn đồ do ít giáo dục hoặc có thằng đại ca giật dây cho tiền để lừa người khác. Loại này rất khó điều trị, nhất là nó thường trang bị hàng "nóng". Người có học vốn lành nên rất ngại bọn này.
Loại này nếu ai có nhu cầu đối thoại thì để anh liên hệ với mấy thằng em trẻ con ở Đồng Xuân hoặc Cầu Ông Lãnh nói chuyện riêng với chúng nó mới được. Nói chuyện khoa học đàng hoàng mà giản dị thôi. ;))
Các bác tranh luận mà làm gì. Ngày xưa khi còn học Đại học tôi có mấy câu hỏi mà thày dạy mấy môn lý luận chính trị chịu. Tôi nêu lại ở đây hy vọng các bác tự tìm thấy câu trả lời cho lý thuyết nào đúng, lý thuyết nào saiReplyDelete
1. Theo Marx thì do CNTB có mâu thuẫn trong vấn đề giải quyết giá trị thặng dư nên sớm hay muộn thì nó cũng toi hihi và bị thay thế bằng CNXH. Tuy nhiên theo các quy luật triết học thì XH cần có mâu thuẫn giữa các mặt đối lập thì mới phát triển và XH phát triển theo kiểu xoáy trôn ốc. Vậy chắc chắn sau CNXH sẽ còn cái CN gì đó nữa chứ không phải là cao nhất
2. Làm theo năng lực và hưởng theo nhu cầu giải quyết thế nào về vấn đề tất cả các nguồn lực đều hạn chế mà nhu cầu thì có thể coi là vô hạn. Bác Giang có thể chỉ cần 01 ô tô để đi nhưng cần hàng trăm cái Benly, Ferrari để mỗi ngày đi một cái hihi, giải quyết thế nào?
3. Triết học từ tây sang đông đều chỉ ra rằng trong âm có dương, trong thịnh có suy nên tính chu kỳ của nền kinh tế là bình thường. Các bác giải thích thế nào khi nền kinh tế XHCN không có tính chu kỳ và suy thoái
Tóm lại ngay từ nhưng năm 1990 khi chưa học tý gì về Kinh tế học hiện đại tôi đã thấy lý luận của Marx dù rất hay nhưng còn nhiều vấn đề và nhiều thứ mang tính không tưởng
Chú gì ở trên có những thắc mắc giản dị quá. Điều ấy chứng tỏ thày giáo của chú quá giáo điều, thiếu sáng tạo nên không giải thích được. Lẽ ra thày có thể lý giải thế này:ReplyDelete
1. Hai mặt đối lập lúc này hoà làm một nên rất khó phân biệt. "Tuy hai mà một" mà chú. Còn về đường xoáy trôn ốc thì quá đơn giản. Người ta có thể xoáy xuống thay vì xoáy lên cơ mà. ;)
2. Làm theo năng lực hưởng theo nhu cầu: Cái này các chú rất thiếu tinh tế trong biện giải. Vì con người trong CNXH là những con người tuyệt vời, như thần tiên thánh thiện hết cả, cho nên "nhu cầu" ở đây phải hiểu là "nhu cầu rất khiêm tốn". Đã khiêm tốn thì rất nhỏ thôi, có cũng được, không có cũng chẳng sao.
3. Về vấn đề không có khủng hoảng và suy thoái chu kỳ:
Câu này dễ ợt. Người ta chỉ có thể khủng hoảng hay suy thoái nếu trước đó người ta ở trạng thái khác như thế. Nếu ta đã luôn suy thoái hay khủng hoảng sẵn rồi thì có gì mà phải lo nữa nhỉ.
Kết luận: Học trò hỏi như trên là chưa có óc sáng tạo, thiếu tinh thần phê phán, duy ý chí và thiếu lạc quan. 0 điểm nhé.
By MartianMobile@x-cafevn:ReplyDelete
Chúng ta muốn nhìn về phía trước hay quay lại về quá khứ và sống với chủ nghĩa "chia tài sản đồng đều" trong đó người như Steve Jobs sẽ có đồng lương ngang bằng tôi hay bạn nhưng có lẽ (hay chắc chắn) là sẽ không có iPod, iPhone, hay iPad để tiếp tuc lãnh đạo thế giới về kỹ thuật mới.
No.NoReplyDelete
Không ai nói làm theo năng lực hưởng theo nhu cầu ngay lập tức , mà nó ở giai đoan sau cùng , giai đoạn không nhà nước (CNXH -->CNCS) đó ạ .
Anh cũng cản cáo luôn là mấy chú X-ca , nên về phiên chợ chiều của mấy chú mà nhét chử vào mồm người khác , bịa ra đủ thứ , cứ tưởng đó là MARX viết , rồi nối nhăng nói cuội , các chú chắc cũng chưa đọc hết cuốn sơ cấp kinh tế chính trị , nói chi tranh luận .
Trở lại vấn đề , nếu ai muốn tính giá trị của cây bút chì trong bất kỳ hoàn cảnh nào ? OK .Nhưng xin hỏi mục đích của họ là tính để làm gì , em sẽ có cách thức tính khác nhau , sai số chỉ cỏa +- 0.5%
Năm 2011 rồi mà các bác vẫn cãi nhau về Mark, đúng là rảnh rỗi quá.ReplyDelete
“Giá trị” trong LTV là cái neo mà “giá cả” của hàng hóa bám vào và dao động xung quanh. Nó giải thích, vì sao giá của chiếc áo mưa lại quanh quẩn ở mức 5,000 – 7,000 đ, mà không vọt lên 500,000 đ, hay tụt xuống 500 đ, bất kể cảm nhận chủ quan của người mua như thế nào, hay điều kiện thời tiết ra sao. Đây là điều mà các lý thuyết khác không giải thích được.ReplyDelete
=========================
Điều bác nói không phản ánh đúng thực tế đang diễn ra. Trên thị trường, có rất nhiều loại hàng hóa biến động với price rất xa với "value".
Chẳng hạn ngày hôm nay 27/10, giá cà phê là 40,6 triệu đồng/tấn, vài tháng trước, có thời điểm giá cà phê lên trên 50 triệu đồng và cũng có thời điểm giá cà phê xuống dưới 20 triệu đồng.
Với rất nhiều loại hàng hóa nguyên liệu khác (commodity) bác cũng sẽ thấy price dao động rất lớn xung quanh "value".
Tôi vẫn muốn hỏi các bác Marxist rằng một hệ thống giá cả dựa trên nền tảng Marxist hoạt động thế nào trên thực tế.
Tôi có thể dựa vào lý thuyết của Marxist để tính value của một tấn cà phê không? Nếu được thì làm bằng cách nào?
October 26, 2011 7:51 PM
-------------------------------------------------------------------------------------------------
E hèm , tại sao như vậy nhỉ , quá khó cho Marx rồi thì phải , lạ một điều là có cái lại dạo độn không lớn : như bút chì, băng vệ sinh phụ nữ chặn hặn , có cái lại khác xa so với giá trị thật ( HDH Window chặn hạn ), điều gì gì đã làm chuyện này xảy ra ?
Giải thích vấn đề này không khó , nhưng cái khó là bắt các các bác đọc nguyên cả bộ tư bản luận , như thế có vẻ bất công cho các bác , em rất muốn trình bày vấn đề của kinh tế chính trị cơ bản theo các khái niệm và cách hiểu của micro economy .( macro thì cần rất nhiều người và công sức, với cái đó sức vài chục người e khó làm được ) .
Nếu ai chịu khó sang bên này :
http://lichsuvn.info/forum/forumdisplay.php?f=56
Vấn đề cái bút chì và chuyện vì sao price khác value em đã nói cơ bản ( theo cách vắn tắt nhất ) ở đây :
http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=23303&page=2
À quên mất có chú nào nhắc đến giải nobel , cái giải ấy chỉ dành cho người tìm ra cái mới, còn nếu như ai đó giải thích được kinh tế chính trị cho các bạn ấy hiểu thì cùng lắm được giải :ReplyDelete
Thầy giáo của năm .kunka89
Đừng mất công tỏ ra giỏi giang, vì nếu giỏi giang, người khác sẽ nhìn thấy điều đó, ngược lại, ??? ...ReplyDelete
1. Theo Marx thì do CNTB có mâu thuẫn trong vấn đề giải quyết giá trị thặng dư nên sớm hay muộn thì nó cũng toi hihi và bị thay thế bằng CNXH. Tuy nhiên theo các quy luật triết học thì XH cần có mâu thuẫn giữa các mặt đối lập thì mới phát triển và XH phát triển theo kiểu xoáy trôn ốc. Vậy chắc chắn sau CNXH sẽ còn cái CN gì đó nữa chứ không phải là cao nhất - CHỦ NGHĨA CỘNG SẢN (theo sách đã dẫn còn việc chứng minh chưa có tiền lệ, vì vậy nếu muốn cãi thì giỏi hơn Mark hoặc sống lâu như ông Bành Tổ
)
2. Làm theo năng lực và hưởng theo nhu cầu giải quyết thế nào về vấn đề tất cả các nguồn lực đều hạn chế mà nhu cầu thì có thể coi là vô hạn. Bác Giang có thể chỉ cần 01 ô tô để đi nhưng cần hàng trăm cái Benly, Ferrari để mỗi ngày đi một cái hihi, giải quyết thế nào? - Khi nghĩ ra máy vi tính, con người chỉ có thể đánh máy đọc thư cho nhau, hôm nay em thấy người ta hôn nhau trong máy.
3. Triết học từ tây sang đông đều chỉ ra rằng trong âm có dương, trong thịnh có suy nên tính chu kỳ của nền kinh tế là bình thường. Các bác giải thích thế nào khi nền kinh tế XHCN không có tính chu kỳ và suy thoái - Liên Xô không phải là thiên đường, Stalin chỉ thắng được Hitler, mà Hitler không phải là chúa, VIỆT NAM thắng Mỹ không có nghĩa là người Việt Nam nào cũng là anh hùng, những người ra trận vì tổ quốc đa số đã chết, những người còn sống, tỉ lệ B quay chắc là cao hơn anh hùng.
Vài điều để mọi người nói chuyện trên quan điểm khoa học và trao đổi, đừng ngồi xổm trên quan điểm của mọi người.
Năm 2011 rồi mà các bác vẫn cãi nhau về Mark, đúng là rảnh rỗi quá --????ReplyDelete
Nếu bạn không học vì sự tiến bộ, bạn sẽ học vì điều gì ? Học những cái sai để tránh, đọc những điều sai để tìm thấy cái đúng, hình như đấy là bản chất của phát triển!
Sơn nói đúng quá. Nhưng "Vài điều để mọi người nói chuyện trên quan điểm khoa học" thì thực sự lại thiếu khoa học mất rồi. Vì:ReplyDelete
1. Sau chủ nghĩa của Sơn sẽ không còn chủ nghĩa gì nữa. Thế thì lại mâu thuẫn với lập luận về đối lập mất rồi.
2. "Khi nghĩ ra máy vi tính, con người chỉ có thể đánh máy đọc thư cho nhau, hôm nay em thấy người ta hôn nhau trong máy". Cái này sở dĩ có chính là nhờ phương thức sản xuất TBCN đấy thôi.
3. Thắng Hitler và thắng Mỹ là thắng các thế lực xâm lược, vi phạm chủ quyền của quốc gia khác. Không có liên quan gì đến phương thức sản xuất hàng hoá và mô hình kinh tế gì ở đấy cả.
4. "Nếu bạn không học vì sự tiến bộ, bạn sẽ học vì điều gì ? Học những cái sai để tránh, đọc những điều sai để tìm thấy cái đúng, hình như đấy là bản chất của phát triển!". Điều này thì quá đúng. Bạn nào thắc mắc rằng "Năm 2011 rồi mà các bác vẫn cãi nhau về Mark, đúng là rảnh rỗi quá --????" thì bạn ấy chưa chịu đọc và theo dõi thế giới rồi. Người ta hiện vẫn đang tranh luận rất nhiều. Ví dụ ngay gần đây thôi:
http://www.economist.com/node/21528581
"Đừng mất công tỏ ra giỏi giang, vì nếu giỏi giang, người khác sẽ nhìn thấy điều đó, ngược lại, ???" ... và "đừng ngồi xổm trên quan điểm của mọi người" lại càng đúng. Ai ngồi xổm và tỏ ra giỏi giang chắc giật mình lắm đây. Hehehe
Đùa vui vậy thôi. Mọi người nên vui vẻ coi như kết thúc một câu chuyện bên tách trà. Thế nhé!
Chịu, nếu bác vẫn đưa các vấn đề theo quan điểm cá nhân như vậy thì chịu, em từ bỏ, không trả lời bác nữa, vì bác chủ tâm không quan tâm đến vấn đề chính, tập trung vào những vấn đề phí chính, thành ra, cuộc bàn luận sẽ đi vào tranh cãi. Không tốt hơn thì không làm là tốt nhất. Em nhận thua.ReplyDelete
Nói thêm về CNXH.ReplyDelete
Theo thiển ý của em, có nên lấy CNTB tại các nước như Thụy Điển, ... để làm ví dụ về cách phân phối mới của một xã hội mới được không nhỉ, xã hội hậu TBCN.
Theo những kiến thức yếu về đặc thù và tính chất của các nền kinh tế này (thuế, định hướng chính sách, đãi ngỗ xã hội, bảo hiểm xã hội, bảo vệ môi trường, ...)về hình thức, các XH nêu trên vẫn là TBCN, tuy nhiên, vấn đề giữ được sự ổn định và thăng bằng trong xã hội chính là việc phân chia một cách công bằng hơn GTTD !!!!!
Về giai cấp, thực tế, các nước TB phát triển cao đều mất dần các tầng lớp xã hội (không biết có đúng không nữa, nhưng hình như Thủ tướng chẳng thuộc phe phái nào, làm thủ tướng xong vẫn chẳng giàu hơn tí nào, về hưu vẫn ăn lương hưu như thường, nhà vẫn ở nhà thuê, ...). Đấy có thể coi là việc giải quyết vấn đề mâu thuẫn giữa LLSX và PTSX được chưa nhỉ ?????
Em chỉ biết nêu vấn đề, số liệu hoàn toàn là suy đoán.
Hehe giỡn cho vui thôi. Ở đây nhiều người có quan điểm và cách nhìn khác nhau. Mình hiểu ý của mỗi người. Thật ra mình thích trêu để tranh luận cho sáng ra nhiều vấn đề thôi.ReplyDelete
Nếu có một điểm chung cho tất cả mọi người thì đó là: CNTB sẽ đến một lúc nào đấy bị biến mất và thay bằng một thứ chủ nghĩa khác cách nó đã và đang vận hành dù chưa ai biết cái mới nó sẽ thế nào. Có vậy thôi. Điều đó đương nhiên đúng.
Chính cách nhìn đa chiều làm cho tranh luận trở nên sôi nổi. Thực ra theo mình một thứ chủ nghĩa thay thế, nếu có vào một ngày nào đấy, phải đến một cách hoàn toàn tự nhiên. Nó không đến từ việc áp một thứ lý thuyết nào vào đó cả. Đấy mới gọi là "Biện chứng của tự nhiên". Nó cũng là quy luật đào thải và thay thế của tiến hoá. Có điều nhiều bạn vì mê cụ Marx quá mà quên mất rằng chủ trương của cụ Marx là áp lý thuyết của cụ vào thực tế nhằm thay đổi một khách quan lịch sử. Cho nên khi biện giải lý thuyết ấy luôn bỏ qua việc xem nó như cách đem đến giải pháp. Tất cả chỉ có vậy thôi.
Chúc các bạn sống vui! Chào thân ái.
@Son:ReplyDelete
Sơn đang suy luận đúng đấy. Mô hình Thuỵ Điển hay Na-uy chính là mô hình mơ ước của hiện tại. bản chất của nó là duy trì và khuyến khích phương thức sản xuất TBCN nhưng có cái "phanh" hãm là đảng dân chủ xã hội, là một nhánh của học thuyết Marx (chính xác là được Ăng-ghen cuối đời có ý điều chỉnh dù chưa viết hẳn ra tác phẩm) nhưng được sáng tạo cho phù hợp chứ không còn giống nguyên bản. Khác biệt cơ bản của original so với mô hình Thuỵ Điển, Na-uy là duy trì phương thức sản xuất TBCN, giới công nhân chung sống với chủ tư bản nhưng kiềm chế bằng khuynh hướng dân chủ xã hội. Sơn có thể thấy bộ phận này có nhiều ghế trong Quốc hội, thậm chí làm Thủ tướng trong Chính phủ. Chính vì vậy kết hợp được cả 2 cái mạnh: phương thức sản xuất phát triển và phúc lợi xã hội cao, bất bình đẳng thấp...
Cái mơ ước của con người chỉ giản dị vậy thôi. Cho nên cá nhân anh nghĩ và suy đoán rằng một số quốc gia đã nhìn thấy (tất nhiên những nước tư bản già thì có sẵn phương thức sản xuất rồi, chỉ chỉnh về mặt xã hội thôi) như China và Việt Nam ta. Vì thế China hướng tới "CNXH hài hoà" còn VN là "kinh tế thị trường định hướng XHCN". Tất cả những cái tên kiểu như vậy đều có ngụ ý ấy, nhưng cách làm thực tế ra sao mà thôi. Vì xương sống vẫn là nền sản xuất, dịch vụ... tức là "ra sản phẩm". Đấy là khát vọng của mọi quốc gia ngày nay. Nước này khó cái này, nước kia khó cái khác. Mức độ khó dĩ nhiên sẽ khác nhau. Một cách tiếp cận "quá tả" hay "cực hữu" đều không mang lại cái gì hay ho trong thế giới phẳng cả. Điều ấy các quốc gia đều hiểu.
Tranh luận cũng thế. Nếu nghiêng hẳn về một hướng là "hỏng" ngay. ;))
Nghe bác nói, hình như bác là người nghiên cứu Marxist hoặc đang đứng trên lập trường bảo vệ Marxist, em thì không, nói chung, em thích là dân trí thức yêu nước hơn, vô đảng, vô phái, vô ...ReplyDelete
Đối với VN, chỉ có VIỆT NAM, không có gì hết, mà đất nước, phải là dân, không có dân thì không có nước, không có vua, không có nguồn gốc, không có gì cả. Cứ làm sao cho dân giàu, nước mạnh là được, "mèo đen mèo trắng".
Học phải biết, biết để phục vụ dân tộc, phục vụ người VIỆT NAM mình, chứ học để khoe, học để trục lợi, học vì bản thân mình thì em không ham, và không theo.
Tranh luận cũng vậy, tranh luận phải tìm ra hướng giải quyết tốt hơn, hiệu quả hơn, chứ tranh luận để xem ai đọc nhiều hơn, ai học giỏi hơn thì em cũng chào, bye luôn, không tham gia.
Em mong Bác và Bác GIANG mở mắt cho anh em về kiến thức, để anh em nhìn nhận mọi sự việc trên quan điểm khoa học, sửa đổi trên quan điểm khoa học, để thực tiễn tốt đẹp hơn. Nếu một người biết không thay đổi được xã hội, một trăm người cũng không, nhưng nếu 1 triệu người biết thì chắc chắn sẽ ít điều sai hơn, và xã hội sẽ tốt đẹp hơn, ít nhất bởi vì có nhiều người không làm theo cái sai hơn.
Hô hào yêu nước sến, anh em ném đá đi thôi.