text:
Thảo luận:Geisha
Mục lục
Chưa có tiêu đề[sửa mã nguồn]
Tôi thấy mọi người hay sử dụng "kỹ nữ" hơn: là một cô gái có nhiều kỹ năng trong giao tiếp, nghệ thuật v.v...Còn "vũ nữ" thì chỉ là cô gái biết múa thôi. Đối với geisha thì múa chỉ là một việc nhỏ so với những môn nghệ thuật khác mà họ phải học và phục vụ hằng ngày. Bài nên sửa tên là "kỹ nữ Nhật". Casablanca1911 09:21, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
-
- Đồng ý với Casablanca1911, mục từ chính nên là "Kỹ nữ Nhật". Phan Ba 10:18, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Tôi đổi chữ Nghệ 芸 (giản thể của Nhật, trùng với chữ Vân Trung Hoa) thành phồn thể 藝 để không bị lầm đọc Vân (= một loại cỏ thơm). --Baodo 10:38, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
-
- Nghệ và kĩ trong từ "Nghệ kĩ" có nghĩa gì vậy hả anh Baodo? Casablanca1911 10:53, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
- Nghệ 藝 thì không cần bàn, là nghệ thuật. Còn Kĩ thì hơi... phức tạp. Tóm tắt là: "Người con gái đẹp (nghĩa cổ) — Đào hát — Người con gái làm nghề mại dâm."
- Tôi chọn nghĩa cổ (mặc dù không ai dùng nữa và hiểu nó là courtesan), "Mĩ nhân am tường nghệ thuật". Còn Casa chọn nghĩa gì vậy? ;). --Baodo 11:01, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
- Nghệ và kĩ trong từ "Nghệ kĩ" có nghĩa gì vậy hả anh Baodo? Casablanca1911 10:53, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Uhmm, khó chọn quá. Casa nghĩ là tên hay nghĩa là gì thì phải truy từ nguồn gốc của tên gọi. Nếu đọc theo những gì viết trong này thì trước khi thành geisha, người con gái nhất định phải làm một thủ tục gọi là Mizuage, không thể thiếu được (tục lệ đã có từ xưa), và do đó, casa suy ra (vì không đọc được tiếng Nhật), từ "kĩ" ở đây mang nghĩa "Người con gái làm nghề mại dâm". Còn nếu chỉ đẹp thôi, mà không được/bị tiến hành thủ tục đó thì cũng không được gọi là geisha. Casablanca1911 11:09, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
- Mình cần xác định tên bài, sau đó mới bàn tiếp được. Theo tôi, để tên lemma chính là Geisha hoặc Nghệ giả (vì theo bài tiếng Anh) cũng được vì trong thuật ngữ Nhật Wiki Việt nửa theo Hán-Việt, nửa theo phiên âm J. Hepburn. Để tôi soạn đoạn đầu với từ nguyên rõ ràng, sau đó trao lại cho Casa :D. --Baodo 11:21, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Trao lại cho ông nào dịch bài chớ casa không lấy mấy cái cô này đâu. Nhân tiện anh Baodo đang có ý tốt với casa đồng thời cũng anh đang nghiên cứu bài Tứ đại mỹ nhân nên casa nhờ anh ráng kiếm hộ hai ông Phan An và Tống Ngọc để nghía xem 2 ông đó thế nào, có được bằng Baodo không . ;) Casablanca1911 12:40, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Trả lời ![sửa mã nguồn]
Ừm , tôi là người dịch bài này đây , ai kêu tui vậy ? Khi dịch bài này ,đúng ra lúc đầu tôi lấy tên là "Kỹ nữ Nhật" ,nhưng sau khi xem xét qua các bản dịch và các chế độ dịch thuật khác tôi chuyển lại là "Vũ nữ Nhật".
- Với tư tưởng của người việt ,từ "kỹ nữ" mang nghĩa đen nặng nề hơn từ "vũ nữ" .Nếu nó đến kỹ nữ ,mọi người sống ở Việt nam hầu như nghĩ đến gái mại dâm ,cái này có lẽ bị ảnh hưởng của âm Hán việt , và tư tưởng từ Trung Quốc .
- Nếu nói là "Nghệ kỹ" (nghệ sỹ trong các kỹ nghệ) hay "Nghệ giả" (chuyên gia trong nghệ thuật) thì lại là đề cao quá ,geisha chỉ là người giúp vui cho thiên hạ , được học rất nhiều thứ (chủ yếu là truyền thống ) và có thể đạt đến tầm cao trong một số môn nào đó ,nhưng không thể lên đến đỉnh cao được .Vì geisha mục đích chính vẫn là giúp vui khách hàng nên không thể đạt được đỉnh cao trong nghệ thuật .Hơn nữa geisha là một từ chỉ một lớp người đông đúc (nhất là trong thời kỳ đỉnh cao của nó ) nên nếu gọi là "nghệ kỹ" hay "nghệ giả" thì lớp người này nhiều quá .
- Với từ "Vũ nữ" thể hiện chính geisha là một vũ công ;song song với hiện thực một geisha luôn được biết đến như là một vũ công và một gái điếm hạng sang .
- Gọi Geisha luôn cho tiện, khỏi phải bóp méo từ nguyên. Tôi thấy từ này cũng thịnh hành ở Việt Nam mà. Nguyễn Hữu Dụng 01:08, ngày 14 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Tôi tán thành ý của Casablanca1911 ở trên: "vũ nữ" là cô gái biết múa, nghĩa khác là "đào" ở vũ trường, còn geisha có nhiều kỹ năng hơn hẳn: hát, múa, chơi đàn, nói chuyện... Từ "vũ nữ" chỉ geisha thì quá hẹp, tôi cũng không biết ai dịch geisha là "vũ nữ", một số bản dịch tôi đọc (vd. Ngàn cánh hạc, Trùng Dương dịch) gọi geisha là ca kỹ. Avia (thảo luận) 01:15, ngày 14 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Để nguyên là geisha ....chỉ là cách tạm thời , vì đây là từ tiếng nhật (phiên âm latin) .Nếu không có từ việt nam với nghĩa đen hay bóng có thể tương đương thì phải tạo ra từ mới thôi ....Có lẽ cần trưng cầu về vấn đề đặt tên này ....Ai tạo ra một mục trưng cầu cái nhỉ ? Pham ngu laoHix ....
Thì trên thực tế tôi thấy ngay bọn nước ngoài nó cũng đâu có đổi từ Geisha thành từ khác có sẵn trong hệ thống ngôn ngữ của nó đâu, nên tôi nghĩ cứ giữ nguyên như một tên riêng là được rồi. Cần gì phải cầu kỳ quá. — thảo luận quên ký tên này là của 58.187.121.250 (thảo luận • đóng góp).
Chữ kỹ[sửa mã nguồn]
Ôi Casa ơi, trong từ điển Thiều chửu [1], chữ kỹ (妓) có nghĩa là gái điếm đấy! Đổi thành kỹ nữ Nhật thế này nguy quá. Sao không dùng nguyên geisha cho khỏe, ở VN mọi người vẫn gọi thế, như kiểu "karaoke" ấy mà.(Tmct 09:58, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
- Không quan trọng, đây là một từ bằng chữ quốc ngữ chứ không phải là chữ Hán. Mà chữ (妓) là do người Nhật chọn chứ có phải do người Việt chọn dùng đâu. "karaoke" không được dịch, còn geisha thì có.
- Nghĩa là cần theo nghĩa của chữ (妓) trong tiếng Nhật mà dịch, không nên theo nghĩa của nó (妓) trong tiếng Việt. Người Nhật chắc sẽ phản đối ghê lắm nếu biết cách dịch geisha ra tiếng Việt lại có nguy cơ bị hiểu thành Prostitution cao đến thế. (Tmct 11:30, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
- Vấn đề ở đây không phải là từ "kỹ nữ Nhật" dịch ngược hay xuôi từ các tiếng khác sẽ có nghĩa gì, mà nó đơn giản chỉ là một từ khi nói đến mọi người Việt sẽ hiểu đó là từ để chỉ người phụ nữ Nhật mà làm những công việc đã thống kê ở trên. Casablanca1911 10:02, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
-
- Quan trọng chính là ở "một từ khi nói đến mọi người Việt sẽ hiểu". Từ điển Việt Anh [2] dịch là prostitution. Đây là thơ Xuân Diệu, thư viện Hoa Sen có dùng "kỹ nữ" với nghĩa prostitution, Thúy Kiều của Nguyễn Du cũng được gọi là kỹ nữ.
- Trích từ [3]
- "Trở lại với các nàng kĩ nữ. Chữ kĩ ban đầu còn có nghĩa, còn được dịch là ả đào, đào hát, con nữ phường chèo. Sau này được dịch thẳng là đĩ, con gái mại dâm (Đào Duy Anh)... "
- Các kiểu từ điển là tôi mới tra thôi, còn xưa nay tôi vẫn hiểu theo "văn cảnh" là: kỹ nữ là cách gọi các cô gái làng chơi một cách văn hoa và không có ý miệt thị. (Tmct 11:21, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
Câu này ở enwiki thì nên được hiểu như thế nào ? "...As the artistic skills of high-ranking courtesans declined, the skills of the geisha, who were both male and female, became more in demand." Casablanca1911 11:29, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
- Trong khi các kỹ năng nghệ thuật của gái làng chơi cao cấp giảm sút, các kỹ năng của geisha, từng bao gồm cả nam và nữ, trở nên được yêu cầu cao hơn.
Tại sao người ta lại mang kỹ năng của gái làng chơi cao cấp vào để so sánh, vì họ muốn đề cao kỹ năng đó của Geisha lên. Tmct đọc thử trang 5 của [4]. Casablanca1911 11:40, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
- Và còn là vì có quá nhiều người Mỹ, Trung Quốc ...hiểu geisha có ý gái bán thân, nên người ta liên tục phải so sánh như vậy để giải thích.
- Chẳng hạn, trong bài enwiki, ngay trước câu Casa trích có câu :While various ranks of professional courtesans provided sexual entertainment, geisha used their skills in traditional Japanese arts, music, dance, and storytelling."
- Phần trang 5 của [5] cũng không khẳng định geisha là gái bán thân, mà chỉ khẳng định geisha và kỹ nữ (Kiều) có phần giống nhau ở nghệ thuật giải trí và tán tỉnh. Hơn nữa, trong tài liệu mà Casa trích cũng hơn một lần khẳng định "geisha" không phải gái bán thân. Một ví dụ tại trang 2: "Geisha không phải gái điếm. Arthur Golden cho rằng geisha bán kỹ năng chứ không bán thân."
- Về phim "Memoir of a geisha", tôi vừa xem hôm nọ, nhưng không chia sẻ ấn tượng "những hình ảnh giải trí tồi bại và tình dục hạ cấp kiểu Mỹ" với Phạm Văn Bân - tác giả tài liệu .
- Về chuyện "bán trinh" trước khi trở thành geisha thực thụ. Bộ phim làm cho tôi có cảm giác người Nhật đã làm cho nó trở thành một nghi thức và do đó không còn tạo ấn tượng tương tự nhưng chuyện tương tự của các cô gái làng chơi. (Tmct 12:01, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
"Kỹ nữ" và "kỹ nữ Nhật" là khác nhau. Tmct để ý mà xem, chỉ có kỹ nữ Nhật chứ không có kỹ nữ Việt Nam, kỹ nữ Anh, kỹ nữ Trung Quốc, kỹ nữ Thái...Tại sao lại như vậy, đó là do người ta muốn nói tới chính cái nghề của geisha, chỉ có ở Nhật. Nếu "kỹ nữ" đúng là chỉ các cô gái làng chơi thì tại sao người ta không dùng các từ trên để chỉ các cô gái làng chơi mà các nước khác cũng có. Như vậy, rõ ràng là "kỹ nữ Nhật" không hẳn là chỉ các cô "kỹ nữ người Nhật". Từ này là chỉ một loại nghề. Chúng ta sẽ không bàn luận đến việc "kỹ nữ Nhật" hay "Geisha" có bán thân trong thực tế hay không. (nếu có thì đã sang khái niệm "gái làng chơi" rồi). Do vậy, Tmct đừng hiểu "kỹ nữ Nhật" là gái điếm Nhật.
Ngoài ra, nếu đó là 2 khái niệm khác nhau, có bao giờ bạn thấy họ nói (hoặc viết) trong một câu thống kê nào đó tương tự như :"geisha, maiko, vũ nữ Nhật,..." không ? Câu trả lời là "không có" vì hai từ này là một. Hai từ này không bao giờ nằm trong cùng một câu mà lại có nghĩa khác nhau.
Theo như cách Tmct phân tích, thì sẽ có bài Geisha và bài Kỹ nữ Nhật, chứ không thể làm đổi hướng được vì theo bạn, đây là hai khái niệm khác nhau.
Trong trang 5 của [6] có ghi :"..Kỹ năng của geisha:Kỹ nữ xứ phù Tang không phải là ngoại lệ mà trái lại, có thể nói họ là những chuyên viên thượng thặng nhất, cự phách nhất trong thế giới hoa liễu...để có thể hành nghề khi 18 tuổi trở lên, kể cả các tài khéo khi làm tình..".
"..Geisha đúng là không phải gái điếm vì mục tiêu chính của họ không phải là ngủ với khách để kiếm tiền.." Câu này của ông Bân hoàn toàn đúng. Nhưng không có nghĩa khẳng định là Geisha không làm việc này (có thể việc này chỉ là mục tiêu phụ) :) Casablanca1911 13:05, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
- Casa cũng đồng ý là nghĩa nguyên thủy và hiện đại của "geisha" không phải là "gái làng chơi" thì không có gì phải cãi nhau nữa. Ý tôi chỉ đơn giản là: trong tiếng Việt từ kỹ nữ gây hiểu thành "gái làng chơi", do đó không nên dùng từ "kỹ nữ" khi dịch "geisha". Casa thử đặt bản thân vào trường hợp một người không biết tí gì về khái niệm "geisha" và nước Nhật Bản mà chỉ hiểu từ "kỹ nữ" từ các từ điển và văn thơ tiếng Việt. Khi đọc từ "kỹ nữ Nhật", người đó sẽ hiểu đơn giản là "kỹ nữ ở Nhật Bản" hay "kỹ nữ người Nhật", nghĩa là hiểu nguyên nghĩa của "geisha" thành "gái làng chơi" mất rồi. Như vậy là "đi một dặm".
- Tóm lại, tôi chỉ đơn giản là không muốn người đọc đại chúng hiểu lệch nghĩa của "geisha". Còn cá nhân tôi và Casa hiểu như thế nào thực ra không quan trọng gì, vì "để cho người đọc đại chúng hiểu đúng" mới là mục tiêu của Wikipedia (Tmct 13:40, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
Tôi cũng chỉ muốn đơn giản là từ Geisha trước dến giờ theo cách hiểu của Việt ngữ là "kỹ nữ Nhật" (vì từ này tồn tại và có nguyên do chỉ nghề này). Không quan tâm đến "kỹ nữ Nhật" có "hành nghề"...hay không. Theo như ý của Tmct là bạn định phân biệt sự khác nhau giữa Geisha và "kỹ nữ Nhật". Tôi nghĩ là không cần thiết vì chẳng nhẽ lại tạo ra 2 bài viết khác nhau à ? "Hiểu đúng" hay không là do nội dung bài viết, còn "khái niệm" thì bản thân nó đã có và tồn tại, chỉ một sự vật, hiện tượng rồi, nằm ngoài ý muốn của chúng ta. Mà với việc đặt tên bài là "kỹ nữ Nhật" cũng đã góp phần "cải chứng" cho những ai hiểu sai về Geisha sau khi họ đọc nội dung bài. Casablanca1911 14:04, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Thống kê các ý kiến chọn tên chính cho bài[sửa mã nguồn]
(Các tên còn lại sẽ làm trang đổi hướng)
Kỹ nữ Nhật
- Casablanca1911 <--- phiếu vàng, nặng kí lô hơn phiếu thường ;-)
- Phan Ba
- CxKiên
Avia
Geisha
- Baodo
- Nguyễn Hữu Dụng
- Tmct
- Avia
- duongdttt( Geisha Cô gái Nhật Bản được huấn luyện để mua vui cho đàn ông, không chỉ có biết khiêu vũ mà còn phải biết cách trò chuyện, ca hát )Geisha từ điển dịch là Vũ nữ Nhật.
- Có phải bạn duongdttt lấy từ điển này: n : a Japanese woman trained to entertain men with conversation and singing and dancing [syn: geisha girl]? Bạn đọc nội dung bài en.wiki thì sẽ thấy đánh đồng nghĩa với geisha girl là sai vì cụm từ này có nghĩa "gái điếm" (đọc là ghi-sa, không phải gây-sa). Không phải từ điển nào cũng đúng và chỗ nào trong từ điển cũng đáng tin cậy. Ngoài ra, đoạn dịch của bạn nghe rất "hạ thấp" người ta (mua vui, đàn ông)
- Bạn có thể google xem "vũ nữ Nhật" có mấy hit không liên quan đến wikipedia và wiktionary. Tôi đếm chỉ thấy 3. Tmct 14:25, 4 tháng 8 2006 (UTC)
- từ này mình tham khảo nhiều từ điển cả Anh-Anh và Anh-Việt, đúng là có từ mua vui, giải trí bằng nghệ thuật ca múa hát, trò chuyện, khiêu vũ (nhưng không phải là gái điếm, gái làm tiền-không thích lao động, thích ái ân, hưởng thụ, kiếm nhiều tiền ) nên không có gì là hạ thấp cả, vì bạn nghe chưa quen nên thế thôi.--duongdttt 15:01, 4 tháng 8 2006 (UTC)
Phan Ba 10:16, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC) Ca kỹ
- Avia (lựa chọn thứ hai)
Avia (thảo luận) 01:58, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)
-
- Biểu quyết này lâu quá rồi, bao giờ thì kết thúc được nhỉ? Tmct 09:44, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)
Geisha: 4 phiếu /8 (lựa chọn thứ hai của Avia không tính vào tổng số): chưa quá bán nhưng vừa đúng 1/2, các tên còn lại không đủ 1/2, vậy là được nhỉ? Avia (thảo luận) 00:55, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
Tôi có câu hỏi là bài này, sau khi đã thống nhất xong về tên chính, khái niệm "kỹ nữ Nhật" trong tiếng Việt hiện nay có phải là để nói đến "Geisha" không, và có được redirect về "Geisha" không ? Casablanca1911 08:25, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
- Về chuyện trong tiếng Việt hiện nay, khái niệm "kỹ nữ Nhật" có phải để nói đến geisha không. Câu trả lời của tôi là có và không. "Có" vì những người dịch đã geisha thành "kỹ nữ Nhật" có ý đó. "Không", vì đối với nhiều người khác (trong đó có tôi), khái niệm "kỹ nữ Nhật" trùng với khái niệm "các cô gái bán hoa người Nhật" và chỉ khác ở sắc thái ngôn ngữ mà thôi.
- Do có người dùng từ "kỹ nữ Nhật" với nghĩa Geisha, nên theo tôi vẫn nên có redirect. Tuy nhiên, trong nội dung bài nên có ý nói rõ rằng geisha không phải kỹ nữ.
- Tmct 08:46, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
Okie. Tôi vẫn không đồng ý rằng trong tiếng Việt, tên gọi "kỹ nữ Nhật" không phải để nói đến "Geisha". Nhưng tuy nhiên, theo như nội dung bài Geisha bên tiếng Anh thì có cả "male geisha" nữa, nên những người làm nghề "geisha" không chỉ là phái nữ. Như vậy, lấy tên chính của bài là Geisha cũng được. Casablanca1911 09:07, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
- Các bạn thảo luận kỹ quá, tôi thấy nhiều người gọi thẳng là "gâysa" cho từ geisha chứ họ không dùng từ kỹ nữ Nhật vì họ biết rõ đây là hai loại khác nhau, họ biết rõ chỉ có Nhật mới có gâysa. Vừa rồi có bộ phim về gâysa nên nhiều người biết như vậy. Nhưng trong truyện "cô gái đánh cờ vây" hình như vẫn dùng từ kỹ nữ. Vuonglenghi 10:30, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
Truyện này lúc thì để nguyên là "geisha", lúc thì dịch là "kỹ nữ", lúc lại viết là "kỹ nữ geisha" và có nhiều tài liệu khác dịch "geisha" là "kỹ nữ Nhật". "Dance girl" hay "show gilr" vẫn được dịch là "gái nhảy" mặc dù "gái nhảy" hiện nay có nghĩa tiêu cực, xấu hơn từ "vũ nữ". Nếu chỉ hiểu theo nghĩa của từ thì bản chất, họ chỉ là cô gái biết nhảy thôi, các hoạt động "làm thêm" khác chỉ là của một số cá nhân. Cũng tương tự như "geisha", "kỹ nữ Nhật", mối quan hệ giới tính với đàn ông khác chỉ là cá nhân một số kỹ nữ Nhật thôi. 06:11, 5 tháng 8 2006 (UTC)
Tham khảo[sửa mã nguồn]
Thông tin này tôi lấy từ trang web Geisha.co.jp là một trang đáng tin cậy trong lĩnh vực này:
- What is Geisha?
“Gei” means accomplishment or performance and “sha” means person.
This word coined in the “Edo” period. “Edo” is the former name of Tokyo. This period started about 400 years ago and ended around 1860.
Geisha were the people who displayed their accomplishments. For example, they played Shamisen (Japanese guitar) or Tuzumi (small drum). Or they gave dance performances and sang songs.
In this period, only men joined formal parties, commercial dining establishments or banquets. Men needed someone to make them feel relaxed. At first, Geisha were men and after a while, female Geisha come info being. They were called “On-na-geisha.” “On-na” means woman.
Today, at Japanese banquets in hotels or commercial dining establishments, Geisha chat with guests, perform classical Japanese dance, and sing songs (with Karaoke Have you heard of this?) or play games.
Sometime Geisha are confused with the “Yu-u-jyo” of old times. It is necessary to explain about Yu-u jyo and some Japanese traditions.
“Yu-u” means play and “jyo” means girl.
In Japan, there use to be entertainment areas for "men only.. In the Edo period, these area were called "Yu-u-kaku." These area are tended to be separated from other areas of the town.
Many girls worked and lived in this area. They were known as "Yu-u-jyo." They each had their own room in the inns (They are also restaurants) that they worked. Men could have dinner or hold parties in these inns and afterwards, men could spend the night with the girl of their choice in the girl's room.
The Edo period was a very peaceful era. For 300 years, Japan did not engage in any wars with foreign countries or experience any domestic disputes. Thus, the very special culture or lifestyle knows as “Edo culture” was developed by the civilians of Edo city. They also refined the system of “Yu-u-jyo.”
Most high class “Yu-u-jyo” were called "Oiran". Having a highly developed sense of culture and refined manner were prerequisites for the Oiran. To spending the night with an Oiran was a proof of a man's success. This is not only reason why they were so expensive. Oiran had the right to refuse a man’s request. When an Oiran thought the man who wanted to have dinner with her was not refine enough or lacked cultural aoareness not have culture enough, she could refuse to have dinner with him.
In such times, Geisha were also brought into being in order to refine parties or dining ever further.
Yu-u-jo could not venture the outside the “Yu-u-kaku” area. This is because most Yu-u-jyo were bought by agents from poor local villages and were then in debt to their agents. Therefore they had to work at Yu-u-kaku until all their debts had been paid off.
However Geisha did not live in these area and were free to go as they pleased. They were in the business of entertainment. If a rich merchant wanted to have dinner in a commercial restaurant, he could call a Geisha to provide a reception for the guest.
At the end of the Edo period, Japan began opening it's ports to foreign trading ships, and many foreign people came to Japan. They were invited out to due by Japanese traders. They met Geisha and Yu-u-jyo. Thus “Geisha girl” became one of the keyword of Japanese culture for foreign countries along the name of the beautiful mountain, “Fuji yama.” This is because their very refined manners for reception and their culture had a very strong impact on foreign guests.
Some foreign people (and some Japanese) still think (mistakenly) that the services of today's Geisha are the same as those of the Yu-u-jyo of old times. However, it must be stressed that this is a misundrestanding. Newone 00:16, 28 tháng 8 2006 (UTC)

markdown:
# Thảo luận:Geisha
## Mục lục
## Chưa có tiêu đề[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Geisha&action=edit§ion=1)]
Tôi thấy mọi người hay sử dụng "kỹ nữ" hơn: là một cô gái có nhiều kỹ năng trong giao tiếp, nghệ thuật v.v...Còn "vũ nữ" thì chỉ là cô gái biết múa thôi. Đối với geisha thì múa chỉ là một việc nhỏ so với những môn nghệ thuật khác mà họ phải học và phục vụ hằng ngày. Bài nên sửa tên là "kỹ nữ Nhật".
[Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 09:21, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
-
- Đồng ý với
[Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911), mục từ chính nên là "Kỹ nữ Nhật". [Phan Ba](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Phan_Ba&action=edit&redlink=1)10:18, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
- Đồng ý với
Tôi đổi chữ Nghệ 芸 (giản thể của Nhật, trùng với chữ Vân Trung Hoa) thành phồn thể 藝 để không bị lầm đọc Vân (= một loại cỏ thơm). --
[Baodo](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Baodo) 10:38, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
-
- Nghệ và kĩ trong từ "Nghệ kĩ" có nghĩa gì vậy hả anh Baodo?
[Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911)10:53, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
- Nghệ 藝 thì không cần bàn, là nghệ thuật. Còn Kĩ thì hơi... phức tạp. Tóm tắt là: "Người con gái đẹp (nghĩa cổ) — Đào hát — Người con gái làm nghề mại dâm."
- Tôi chọn nghĩa cổ (mặc dù không ai dùng nữa và hiểu nó là
*courtesan*), "Mĩ nhân am tường nghệ thuật". Còn Casa chọn nghĩa gì vậy? ;). -- [Baodo](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Baodo)11:01, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
- Nghệ và kĩ trong từ "Nghệ kĩ" có nghĩa gì vậy hả anh Baodo?
Uhmm, khó chọn quá. Casa nghĩ là tên hay nghĩa là gì thì phải truy từ nguồn gốc của tên gọi. Nếu đọc theo những gì viết trong này thì trước khi thành geisha, người con gái nhất định phải làm một thủ tục gọi là
[Mizuage](/wiki/Mizuage), không thể thiếu được (tục lệ đã có từ xưa), và do đó, casa suy ra (vì không đọc được tiếng Nhật), từ "kĩ" ở đây mang nghĩa "Người con gái làm nghề mại dâm". Còn nếu chỉ đẹp thôi, mà không được/bị tiến hành thủ tục đó thì cũng không được gọi là geisha. [Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 11:09, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
- Mình cần xác định tên bài, sau đó mới bàn tiếp được. Theo tôi, để tên lemma chính là
[Geisha](/wiki/Geisha)hoặc [Nghệ giả](/wiki/Ngh%E1%BB%87_gi%E1%BA%A3)(vì theo bài tiếng Anh) cũng được vì trong thuật ngữ Nhật Wiki Việt nửa theo Hán-Việt, nửa theo phiên âm J. Hepburn. Để tôi soạn đoạn đầu với từ nguyên rõ ràng, sau đó trao lại cho Casa :D. -- [Baodo](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Baodo)11:21, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Trao lại cho ông nào dịch bài chớ casa không lấy mấy cái cô này đâu. Nhân tiện anh Baodo đang có ý tốt với casa đồng thời cũng anh đang nghiên cứu bài
[Tứ đại mỹ nhân](/wiki/T%E1%BB%A9_%C4%91%E1%BA%A1i_m%E1%BB%B9_nh%C3%A2n) nên casa nhờ anh ráng kiếm hộ hai ông [Phan An](/wiki/Phan_An) và [Tống Ngọc](/w/index.php?title=T%E1%BB%91ng_Ng%E1%BB%8Dc&action=edit&redlink=1) để nghía xem 2 ông đó thế nào, có được bằng Baodo không . ;) [Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 12:40, ngày 13 tháng 4 năm 2006 (UTC)
## Trả lời ![
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Geisha&action=edit§ion=2)]
Ừm , tôi là người dịch bài này đây , ai kêu tui vậy ? Khi dịch bài này ,đúng ra lúc đầu tôi lấy tên là "Kỹ nữ Nhật" ,nhưng sau khi xem xét qua các bản dịch và các chế độ dịch thuật khác tôi chuyển lại là "Vũ nữ Nhật".
- Với tư tưởng của người việt ,từ "kỹ nữ" mang nghĩa đen nặng nề hơn từ "vũ nữ" .Nếu nó đến kỹ nữ ,mọi người sống ở Việt nam hầu như nghĩ đến gái mại dâm ,cái này có lẽ bị ảnh hưởng của âm Hán việt , và tư tưởng từ Trung Quốc .
- Nếu nói là "Nghệ kỹ" (nghệ sỹ trong các kỹ nghệ) hay "Nghệ giả" (chuyên gia trong nghệ thuật) thì lại là đề cao quá ,geisha chỉ là người giúp vui cho thiên hạ , được học rất nhiều thứ (chủ yếu là truyền thống ) và có thể đạt đến tầm cao trong một số môn nào đó ,nhưng không thể lên đến đỉnh cao được .Vì geisha mục đích chính vẫn là giúp vui khách hàng nên không thể đạt được đỉnh cao trong nghệ thuật .Hơn nữa geisha là một từ chỉ một lớp người đông đúc (nhất là trong thời kỳ đỉnh cao của nó ) nên nếu gọi là "nghệ kỹ" hay "nghệ giả" thì lớp người này nhiều quá .
- Với từ "Vũ nữ" thể hiện chính geisha là một vũ công ;song song với hiện thực một geisha luôn được biết đến như là một vũ công và một gái điếm hạng sang .
- Gọi Geisha luôn cho tiện, khỏi phải bóp méo từ nguyên. Tôi thấy từ này cũng thịnh hành ở Việt Nam mà.
[Nguyễn Hữu D](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:DHN)ụ [ng](/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:DHN)01:08, ngày 14 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Tôi tán thành ý của Casablanca1911 ở trên: "vũ nữ" là cô gái biết múa, nghĩa khác là "đào" ở vũ trường, còn geisha có nhiều kỹ năng hơn hẳn: hát, múa, chơi đàn, nói chuyện... Từ "vũ nữ" chỉ geisha thì quá hẹp, tôi cũng không biết ai dịch geisha là "vũ nữ", một số bản dịch tôi đọc (vd.
*Ngàn cánh hạc*, Trùng Dương dịch) gọi geisha là **ca kỹ**. [Avia](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Avia) 01:15, ngày 14 tháng 4 năm 2006 (UTC) (thảo luận)
Để nguyên là geisha ....chỉ là cách tạm thời , vì đây là từ tiếng nhật (phiên âm latin) .Nếu không có từ việt nam với nghĩa đen hay bóng có thể tương đương thì phải tạo ra từ mới thôi ....Có lẽ cần trưng cầu về vấn đề đặt tên này ....Ai tạo ra một mục trưng cầu cái nhỉ ?
[Pham ngu lao](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Pham_ngu_lao)Hix ....
Thì trên thực tế tôi thấy ngay bọn nước ngoài nó cũng đâu có đổi từ Geisha thành từ khác có sẵn trong hệ thống ngôn ngữ của nó đâu, nên tôi nghĩ cứ giữ nguyên như một tên riêng là được rồi. Cần gì phải cầu kỳ quá. —
[thảo luận](/wiki/Wikipedia:Trang_th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn) quên [ký tên](/wiki/Wikipedia:Ch%E1%BB%AF_k%C3%BD) này là của [58.187.121.250](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:58.187.121.250&action=edit&redlink=1) ( [thảo luận](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:58.187.121.250&action=edit&redlink=1) • [đóng góp](/wiki/%C4%90%E1%BA%B7c_bi%E1%BB%87t:%C4%90%C3%B3ng_g%C3%B3p/58.187.121.250)).
## Chữ kỹ[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Geisha&action=edit§ion=3)]
Ôi Casa ơi, trong từ điển Thiều chửu
[[1]](http://perso.wanadoo.fr/dang.tk/langues/hanviet.htm), chữ kỹ (妓) có nghĩa là gái điếm đấy! Đổi thành [kỹ nữ Nhật](/wiki/K%E1%BB%B9_n%E1%BB%AF_Nh%E1%BA%ADt) thế này nguy quá. Sao không dùng nguyên **geisha** cho khỏe, ở VN mọi người vẫn gọi thế, như kiểu "karaoke" ấy mà.( [Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1) 09:58, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
- Không quan trọng, đây là một từ bằng chữ quốc ngữ chứ không phải là chữ Hán. Mà chữ (妓) là do người Nhật chọn chứ có phải do người Việt chọn dùng đâu. "karaoke" không được dịch, còn geisha thì có.
- Nghĩa là cần theo nghĩa của chữ (妓)
**trong tiếng Nhật**mà dịch, không nên theo nghĩa của nó (妓) **trong tiếng Việt**. Người Nhật chắc sẽ phản đối ghê lắm nếu biết cách dịch geisha ra tiếng Việt lại có nguy cơ bị hiểu thành Prostitution cao đến thế. ( [Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1)11:30, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
- Nghĩa là cần theo nghĩa của chữ (妓)
- Vấn đề ở đây không phải là từ "kỹ nữ Nhật" dịch ngược hay xuôi từ các tiếng khác sẽ có nghĩa gì, mà nó đơn giản chỉ là một từ khi nói đến mọi người Việt sẽ hiểu đó là từ để chỉ người phụ nữ Nhật mà làm những công việc đã thống kê ở trên.
[Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911)10:02, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
-
- Quan trọng chính là ở
*"một từ khi nói đến mọi người Việt sẽ hiểu"*. Từ điển Việt Anh [[2]](http://vdict.com/i/2/k%E1%BB%B9%20n%E1%BB%AF.html)dịch là prostitution. Đây là [thơ Xuân Diệu](http://vanhoc.datviet.com/thuvien/tho/loica.asp?id=8270&dang=uni&cochu=10), [thư viện Hoa Sen](http://www.thuvienhoasen.org/tsncph2-02A-dmc-gtppq.htm)có dùng "kỹ nữ" với nghĩa prostitution, Thúy Kiều của Nguyễn Du cũng được gọi là kỹ nữ.
- Trích từ
[[3]](http://dactrung.net/baiviet/noidung.aspx?BaiID=E7tZGlq9XBEPFUrhjofJcQ%3D%3D)
- "
*Trở lại với các nàng kĩ nữ. Chữ kĩ ban đầu còn có nghĩa, còn được dịch là ả đào, đào hát, con nữ phường chèo. Sau này được dịch thẳng là đĩ, con gái mại dâm (Đào Duy Anh)...*"
- "
- Các kiểu từ điển là tôi mới tra thôi, còn xưa nay tôi vẫn hiểu theo "văn cảnh" là: kỹ nữ là cách gọi các cô gái làng chơi một cách văn hoa và không có ý miệt thị. (
[Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1)11:21, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
- Quan trọng chính là ở
Câu này ở enwiki thì nên được hiểu như thế nào ? "...
*As the artistic skills of high-ranking courtesans declined, the skills of the geisha, who were both male and female, became more in demand.*" [Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 11:29, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC) *Trong khi các kỹ năng nghệ thuật của gái làng chơi cao cấp giảm sút, các kỹ năng của geisha, từng bao gồm cả nam và nữ, trở nên được yêu cầu cao hơn.*
Tại sao người ta lại mang kỹ năng của gái làng chơi cao cấp vào để so sánh, vì họ muốn đề cao kỹ năng đó của Geisha lên. Tmct đọc thử trang 5 của
[[4]](http://www.quangio.com/quangio/geisha.pdf). [Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 11:40, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
- Và còn là vì có quá nhiều người Mỹ, Trung Quốc ...hiểu geisha có ý gái bán thân, nên người ta liên tục phải so sánh như vậy để giải thích.
- Chẳng hạn, trong bài enwiki, ngay trước câu Casa trích có câu :
*While various ranks of professional courtesans provided sexual entertainment, geisha used their skills in traditional Japanese arts, music, dance, and storytelling*."
- Phần trang 5 của
[[5]](http://www.quangio.com/quangio/geisha.pdf)cũng không khẳng định geisha là gái bán thân, mà chỉ khẳng định geisha và kỹ nữ (Kiều) có phần giống nhau ở nghệ thuật giải trí và tán tỉnh. Hơn nữa, trong tài liệu mà Casa trích cũng hơn một lần khẳng định "geisha" không phải gái bán thân. Một ví dụ tại trang 2: " *Geisha không phải gái điếm. Arthur Golden cho rằng geisha bán kỹ năng chứ không bán thân.*"
- Về phim "Memoir of a geisha", tôi vừa xem hôm nọ, nhưng không chia sẻ ấn tượng "
*những hình ảnh giải trí tồi bại và tình dục hạ cấp kiểu Mỹ*" với Phạm Văn Bân - tác giả tài liệu .
- Về chuyện "bán trinh" trước khi trở thành geisha thực thụ. Bộ phim làm cho tôi có cảm giác người Nhật đã làm cho nó trở thành một nghi thức và do đó không còn tạo ấn tượng tương tự nhưng chuyện tương tự của các cô gái làng chơi. (
[Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1)12:01, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
"Kỹ nữ" và "kỹ nữ Nhật" là khác nhau. Tmct để ý mà xem, chỉ có kỹ nữ Nhật chứ không có kỹ nữ Việt Nam, kỹ nữ Anh, kỹ nữ Trung Quốc, kỹ nữ Thái...Tại sao lại như vậy, đó là do người ta muốn nói tới chính cái nghề của geisha, chỉ có ở Nhật. Nếu "kỹ nữ" đúng là chỉ các cô gái làng chơi thì tại sao người ta không dùng các từ trên để chỉ các cô gái làng chơi mà các nước khác cũng có. Như vậy, rõ ràng là "kỹ nữ Nhật" không hẳn là chỉ các cô "kỹ nữ người Nhật". Từ này là chỉ một loại nghề. Chúng ta sẽ không bàn luận đến việc "kỹ nữ Nhật" hay "Geisha" có bán thân
*trong thực tế* hay không. (nếu có thì đã sang khái niệm "gái làng chơi" rồi). Do vậy, Tmct đừng hiểu "kỹ nữ Nhật" là gái điếm Nhật.
Ngoài ra, nếu đó là 2 khái niệm khác nhau, có bao giờ bạn thấy họ nói (hoặc viết) trong một câu thống kê nào đó tương tự như :"
*geisha, maiko, vũ nữ Nhật,...*" không ? Câu trả lời là "không có" vì hai từ này là một. Hai từ này không bao giờ nằm trong cùng một câu mà lại có nghĩa khác nhau.
Theo như cách Tmct phân tích, thì sẽ có bài Geisha và bài Kỹ nữ Nhật, chứ không thể làm đổi hướng được vì theo bạn, đây là hai khái niệm khác nhau.
Trong trang 5 của
[[6]](http://www.quangio.com/quangio/geisha.pdf) có ghi :" *..Kỹ năng của geisha:Kỹ nữ xứ phù Tang không phải là ngoại lệ mà trái lại, có thể nói họ là những chuyên viên thượng thặng nhất, cự phách nhất trong thế giới hoa liễu...để có thể hành nghề khi 18 tuổi trở lên, kể cả các tài khéo khi làm tình..*".
"..
*Geisha đúng là không phải gái điếm vì mục tiêu chính của họ không phải là ngủ với khách để kiếm tiền*.." Câu này của ông Bân hoàn toàn đúng. Nhưng không có nghĩa khẳng định là Geisha không làm việc này (có thể việc này chỉ là mục tiêu phụ) :) [Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911)13:05, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
- Casa cũng đồng ý là nghĩa nguyên thủy và hiện đại của "geisha" không phải là "gái làng chơi" thì không có gì phải cãi nhau nữa. Ý tôi chỉ đơn giản là: trong
**tiếng Việt**từ **kỹ nữ**gây hiểu thành "gái làng chơi", do đó không nên dùng từ "kỹ nữ" khi dịch "geisha". Casa thử đặt bản thân vào trường hợp một người không biết tí gì về khái niệm "geisha" và nước Nhật Bản mà chỉ hiểu từ "kỹ nữ" từ các từ điển và văn thơ tiếng Việt. Khi đọc từ "kỹ nữ Nhật", người đó sẽ hiểu đơn giản là "kỹ nữ ở Nhật Bản" hay "kỹ nữ người Nhật", nghĩa là hiểu nguyên nghĩa của "geisha" thành "gái làng chơi" mất rồi. Như vậy là "đi một dặm".
- Tóm lại, tôi chỉ đơn giản là không muốn người đọc đại chúng hiểu lệch nghĩa của "geisha". Còn cá nhân tôi và Casa hiểu như thế nào thực ra không quan trọng gì, vì "để cho người đọc đại chúng hiểu đúng" mới là mục tiêu của Wikipedia (
[Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1)13:40, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC))
Tôi cũng chỉ muốn đơn giản là từ Geisha trước dến giờ theo cách hiểu của Việt ngữ là "kỹ nữ Nhật" (vì từ này tồn tại và có nguyên do chỉ nghề này). Không quan tâm đến "kỹ nữ Nhật" có "hành nghề"...hay không. Theo như ý của Tmct là bạn định phân biệt sự khác nhau giữa Geisha và "kỹ nữ Nhật". Tôi nghĩ là không cần thiết vì chẳng nhẽ lại tạo ra 2 bài viết khác nhau à ? "Hiểu đúng" hay không là do nội dung bài viết, còn "khái niệm" thì bản thân nó đã có và tồn tại, chỉ một sự vật, hiện tượng rồi, nằm ngoài ý muốn của chúng ta. Mà với việc đặt tên bài là "kỹ nữ Nhật" cũng đã góp phần "cải chứng" cho những ai hiểu sai về Geisha sau khi họ đọc nội dung bài.
[Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 14:04, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)
## Thống kê các ý kiến chọn tên chính cho bài[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Geisha&action=edit§ion=4)]
(
*Các tên còn lại sẽ làm trang đổi hướng*) **Kỹ nữ Nhật**
- Casablanca1911 <--- phiếu vàng, nặng kí lô hơn phiếu thường ;-)
- Phan Ba
- CxKiên
~~Avia~~ **Geisha**
- Baodo
- Nguyễn Hữu Dụng
- Tmct
- Avia
- duongdttt(
**Geisha**Cô gái Nhật Bản được huấn luyện để mua vui cho đàn ông, không chỉ có biết khiêu vũ mà còn phải biết cách trò chuyện, ca hát ) **Geisha**từ điển dịch là **Vũ nữ Nhật**.
- Có phải bạn duongdttt lấy từ điển này: n : a Japanese woman trained to entertain men with conversation and singing and dancing [syn: geisha girl]? Bạn đọc nội dung bài en.wiki thì sẽ thấy đánh đồng nghĩa với geisha girl là sai vì cụm từ này có nghĩa "gái điếm" (đọc là ghi-sa, không phải gây-sa). Không phải từ điển nào cũng đúng và chỗ nào trong từ điển cũng đáng tin cậy. Ngoài ra, đoạn dịch của bạn nghe rất "hạ thấp" người ta (mua vui, đàn ông)
- Bạn có thể
[Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1)14:25, 4 tháng 8 2006 (UTC)
- từ này mình tham khảo nhiều từ điển cả Anh-Anh và Anh-Việt, đúng là có từ mua vui, giải trí bằng
**nghệ thuật**ca múa hát, trò chuyện, khiêu vũ (nhưng không phải là gái điếm, gái làm tiền-không thích lao động, thích ái ân, hưởng thụ, kiếm nhiều tiền ) nên không có gì là hạ thấp cả, vì bạn nghe chưa quen nên thế thôi.-- [duongdttt](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Duongdttt)15:01, 4 tháng 8 2006 (UTC)
- từ này mình tham khảo nhiều từ điển cả Anh-Anh và Anh-Việt, đúng là có từ mua vui, giải trí bằng
[Phan Ba](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Phan_Ba&action=edit&redlink=1) 10:16, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC) **Ca kỹ**
- Avia (lựa chọn thứ hai)
[Avia](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Avia) 01:58, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC) (thảo luận)
-
- Biểu quyết này lâu quá rồi, bao giờ thì kết thúc được nhỉ?
[Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1)09:44, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)
- Biểu quyết này lâu quá rồi, bao giờ thì kết thúc được nhỉ?
Geisha: 4 phiếu /8
*(lựa chọn thứ hai của Avia không tính vào tổng số)*: chưa quá bán nhưng vừa đúng 1/2, các tên còn lại không đủ 1/2, vậy là được nhỉ? [Avia](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Avia) 00:55, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC) (thảo luận)
Tôi có câu hỏi là bài này, sau khi đã thống nhất xong về tên chính, khái niệm "kỹ nữ Nhật" trong tiếng Việt
**hiện nay** có phải là để nói đến "Geisha" không, và có được redirect về "Geisha" không ? [Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 08:25, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
- Về chuyện trong tiếng Việt
**hiện nay**, khái niệm "kỹ nữ Nhật" có phải để nói đến geisha không. Câu trả lời của tôi là **có**và **không**. "Có" vì những người dịch đã geisha thành "kỹ nữ Nhật" có ý đó. "Không", vì đối với nhiều người khác (trong đó có tôi), khái niệm "kỹ nữ Nhật" trùng với khái niệm "các cô gái bán hoa người Nhật" và chỉ khác ở sắc thái ngôn ngữ mà thôi.
- Do có người dùng từ "kỹ nữ Nhật" với nghĩa Geisha, nên theo tôi vẫn nên có redirect. Tuy nhiên, trong nội dung bài nên có ý nói rõ rằng geisha không phải kỹ nữ.
[Tmct](/w/index.php?title=Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Tmct&action=edit&redlink=1)08:46, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
Okie. Tôi vẫn không đồng ý rằng trong tiếng Việt, tên gọi "kỹ nữ Nhật" không phải để nói đến "Geisha". Nhưng tuy nhiên, theo như nội dung bài Geisha bên tiếng Anh thì có cả "male geisha" nữa, nên những người làm nghề "geisha" không chỉ là phái nữ. Như vậy, lấy tên chính của bài là Geisha cũng được.
[Casablanca1911](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Casablanca1911) 09:07, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
- Các bạn thảo luận kỹ quá, tôi thấy nhiều người gọi thẳng là "gâysa" cho từ geisha chứ họ không dùng từ kỹ nữ Nhật vì họ biết rõ đây là hai loại khác nhau, họ biết rõ chỉ có Nhật mới có gâysa. Vừa rồi có bộ phim về gâysa nên nhiều người biết như vậy. Nhưng trong truyện "cô gái đánh cờ vây" hình như vẫn dùng từ kỹ nữ.
[Vuonglenghi](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Vuonglenghi)10:30, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)
Truyện này lúc thì để nguyên là "geisha", lúc thì dịch là "kỹ nữ", lúc lại viết là "kỹ nữ geisha" và có nhiều tài liệu khác dịch "geisha" là "kỹ nữ Nhật". "Dance girl" hay "show gilr" vẫn được dịch là "gái nhảy" mặc dù "gái nhảy" hiện nay có nghĩa tiêu cực, xấu hơn từ "vũ nữ". Nếu chỉ hiểu theo nghĩa của từ thì bản chất, họ chỉ là cô gái biết nhảy thôi, các hoạt động "làm thêm" khác chỉ là của một số cá nhân. Cũng tương tự như "geisha", "kỹ nữ Nhật", mối quan hệ giới tính với đàn ông khác chỉ là cá nhân một số kỹ nữ Nhật thôi. 06:11, 5 tháng 8 2006 (UTC)
## Tham khảo[
[sửa mã nguồn](/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Geisha&action=edit§ion=5)]
Thông tin này tôi lấy từ trang web
[Geisha.co.jp](http://www.geisha.co.jp/english/aboutus-b.htm) là một trang đáng tin cậy trong lĩnh vực này: *What is Geisha?* *“Gei” means accomplishment or performance and “sha” means person.* *This word coined in the “Edo” period. “Edo” is the former name of Tokyo. This period started about 400 years ago and ended around 1860.* *Geisha were the people who displayed their accomplishments. For example, they played Shamisen (Japanese guitar) or Tuzumi (small drum). Or they gave dance performances and sang songs.* *In this period, only men joined formal parties, commercial dining establishments or banquets. Men needed someone to make them feel relaxed. At first, Geisha were men and after a while, female Geisha come info being. They were called “On-na-geisha.” “On-na” means woman.* *Today, at Japanese banquets in hotels or commercial dining establishments, Geisha chat with guests, perform classical Japanese dance, and sing songs (with Karaoke Have you heard of this?) or play games.*
Sometime Geisha are confused with the “Yu-u-jyo” of old times. It is necessary to explain about Yu-u jyo and some Japanese traditions. *“Yu-u” means play and “jyo” means girl.* *In Japan, there use to be entertainment areas for "men only.. In the Edo period, these area were called "Yu-u-kaku." These area are tended to be separated from other areas of the town.* *Many girls worked and lived in this area. They were known as "Yu-u-jyo." They each had their own room in the inns (They are also restaurants) that they worked. Men could have dinner or hold parties in these inns and afterwards, men could spend the night with the girl of their choice in the girl's room*. *The Edo period was a very peaceful era. For 300 years, Japan did not engage in any wars with foreign countries or experience any domestic disputes. Thus, the very special culture or lifestyle knows as “Edo culture” was developed by the civilians of Edo city. They also refined the system of “Yu-u-jyo.”* *Most high class “Yu-u-jyo” were called "Oiran". Having a highly developed sense of culture and refined manner were prerequisites for the Oiran. To spending the night with an Oiran was a proof of a man's success. This is not only reason why they were so expensive. Oiran had the right to refuse a man’s request. When an Oiran thought the man who wanted to have dinner with her was not refine enough or lacked cultural aoareness not have culture enough, she could refuse to have dinner with him.* *In such times, Geisha were also brought into being in order to refine parties or dining ever further*. *Yu-u-jo could not venture the outside the “Yu-u-kaku” area. This is because most Yu-u-jyo were bought by agents from poor local villages and were then in debt to their agents. Therefore they had to work at Yu-u-kaku until all their debts had been paid off*. *However Geisha did not live in these area and were free to go as they pleased. They were in the business of entertainment. If a rich merchant wanted to have dinner in a commercial restaurant, he could call a Geisha to provide a reception for the guest*. *At the end of the Edo period, Japan began opening it's ports to foreign trading ships, and many foreign people came to Japan. They were invited out to due by Japanese traders. They met Geisha and Yu-u-jyo. Thus “Geisha girl” became one of the keyword of Japanese culture for foreign countries along the name of the beautiful mountain, “Fuji yama.” This is because their very refined manners for reception and their culture had a very strong impact on foreign guests.* *Some foreign people (and some Japanese) still think (mistakenly) that the services of today's Geisha are the same as those of the Yu-u-jyo of old times. However, it must be stressed that this is a misundrestanding.* [Newone](/wiki/Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Newone) 00:16, 28 tháng 8 2006 (UTC)

X-Cache: cp1052 miss, cp1053 miss


text:
Hỗ trợ chung: 04 710 78 999
Đăng ký
Đăng nhập
NGƯỜI MUA
Thanh toán online
Nạp tiền vào tài khoản Bảo Kim
Rút tiền từ tài khoản Bảo Kim
Chuyển tiền trực tuyến
NGƯỜI BÁN
Tích hợp thanh toán website TMĐT
Tích hợp thanh toán sản phẩm
Tích hợp thanh toán game, nội dung số
DỊCH VỤ TIỆN ÍCH
Đổi thẻ cào thành tiền mặt
Mua mã thẻ cào di động trả trước
Nạp tiền di động trả trước
Nạp tiền tài khoản game
Mua thẻ Visa TRUSTCard
Xem thêm >>
TRỢ GIÚP
Giới thiệu về Baokim.vn
Hướng dẫn đăng ký tài khoản
Quản lý tài khoản
Hướng dẫn đổi thẻ cào thành tiền mặt
Hướng dẫn nạp tiền di động trả trước
Trợ giúp >>
Đăng nhập
Email / Số điện thoại
*
Mật khẩu
*
Đăng nhập
Quên mật khẩu
|
Chưa có tài khoản?
Đăng ký
Trang chủ
Tin tức
Tích hợp
Liên hệ
FAQs
Điều khoản sử dụng
Chính sách bảo mật
Công ty cổ phần thương mại điện tử Bảo Kim
Giấy chứng nhận đăng ký doanh nghiệp số: 0104432131, ngày cấp 8/2/2010,
nơi cấp: Sở kế hoạch và đầu tư thành phố Hà Nội
Trụ sở: Tầng 6, số 51 Lê Đại Hành, Hai Bà Trưng, Hà Nội
VP TP.HCM: Tầng 4, Toà nhà Lữ Gia, 70 Lữ Gia, P.15, Q.11, Tp HCM
Hotline: 0966 746 964 - Hỗ trợ chung: 04 710 78 999
Email hỗ trợ:
support@baokim.vn

WARC-Type: response

Content-Type: application/http; msgtype=response

WARC-Truncated: length

Content-Type: text/html; charset=UTF-8

Connection: close

Vary: Accept-Encoding

Cache-Control: no-store, no-cache, must-revalidate, post-check=0, pre-check=0

Pragma: no-cache

X-Content-Type-Options: nosniff

X-Frame-Options: SAMEORIGIN