15 Mayıs günü aşı randevum vardı. Oğlum Ramazan Taha, “seni aşıya ben götüreceğim” diye ısrar edince kıramadım. Zaten köy ile Akhisar arası bir saatlik yol. Muhabbet ederiz diye düşündüm. Şoför o. Yani Münker-Nekir. Ben sorguya alınmış zanlı!
1. Aşı öncesi, yani giderken konuştuklarımızdan bir demet.
- Baba! Ülkemiz hep bir kavganın içinde. Sağcı - solcu, alevi – Sünni, laik – şeriatçı, Kürt – Türk … Nedir bu işin gerçek nedeni?
- Bak Evlat! Napolyon der ki: “Devrimi yapan şey kibirdi, hürriyet ise sadece bahane.”
Bu söylediğin sadece bizim ülkeye has bir hal değil. 12 bin yıllık insanlık tarihi hep kavga üzerine kurulu. İnsanlığın hiçbir zaman “Asrı Saadeti” olmadı. Kadim Dünyada insanlar araçsallaştırdıkları din üzerinden, modern dünyada da ideolojiler üzerinden sürdürdü savaşı. Bunları amaç edinenler piyon olmaktan öte gidemedi. Ama farkında değillerdi.
Renan, “tarihte merhametli bir millet hiç olmadı” der. Bence de. İnsanın varoluşundan bu güne elde etmeye çalıştığı “kızıl elma” “güç”tür. Adalet, özgürlük, hak, hukuk, kutsal, vatan, millet … hatta tanrı. Bunların hepsi gücü elde etmenin bazen açıktan, bazen de örtük aracı haline dönüştürülür.
- Nasıl yani, özgürlük önemsiz mi oluyor şimdi? Ve bunu “dava” haline getirmenin bir anlamı kalmıyor mu?
- Dediğimden bu sonuç çıkmaz. Mesela, özgürlük için en çok bağırıp çağıranlar, özgür bir toplumda mutlu olma ihtimali en düşük olanlardır. Yani birilerinin kutsal davası olur, karar vericilerin de bu kutsal dava üzerine kurulu saltanatı. Sonuçta kutsal davası için canını veren (şehit) huzur bulur, bu ortamı inşa eden de mutlu olur.
Biliyor musun, “1789 Devrimi sonrası hiçbir dönem refah, Devrim öncesi 20 yıllık refah düzeyine ulaşmadı” der, Eric Hoffer. Yukarıda saydığın ideoloji ve kliklerin hepsi “avam” içindir. Karar vericiler bunların miadı dolduğunda yeni makyajla daha cafcaflılarını üretmeye kadirdir.
- Pekii, Ak Parti ve Tayyip Erdoğan’ın mücadelesini bu resimde nereye koyacaksın, yıllarca şiddetle destekledin?
- Zor soru. Ama zorluğu muhteviyatından değil, tamamen konjonktürel. Ben hep söylerim: Seksen sene bu ülkenin kaymağını Kemalist görünümlü seküler insanlar yedi, son yirmi yıldır da dindar görünümlü muhafazakar insanlar yiyor. Kavga bundan. Tanzimat’tan Cumhuriyet’e, oradan da bu güne toplumda oluşturulan dindar – laik ikilemi bu kavganın (bulunmaz) gerekçesi ve zemini olmuştur. Başta “güç” vurgusu yapmıştım ya, alandaki figüranlar hakim ideoloji ile daha güçlü bir ülke hayali kuradursun, karar vericiler bu durumu her zaman lehlerine çevirmeyi başarabilmişlerdir.
Tayyip Erdoğan kişiliğini “Eski Said – Yeni Said” dikotomisi ile açıklamak kolaycılık olur. Belki de 15 Temmuz öncesi ile sonrası arsında hiçbir değişim söz konusu değildir. Gücü elde edebilmek için dün, FETÖ ( o günlerde adı Fethullah Gülen Cemaati, Hizmet Hareketi, Muhabbet Fedaileri … idi) ile, bugün ulusalcı kanadın Milliyetçi ve Maocu ayaklarıyla, belki yarın, bugün “işbirlikçi- hain” tanımlaması içinde zikrettikleri ekol ve partilerle koalisyon kurabilme yeteneği reel siyasette taktire şayan bir pragmatizm örneğidir.
- Peki yıllarca desteklediğin için pişman mısın?
- Geçmişe dair pişmanlıklarım yok diyen yalan söyler. Ben, Johann Huss’a ait şu ifadeyle cevap vereyim: “Yakılacağı ateşe odun taşıyan ihtiyar kadın için söylenecek tek şey: Ahh, Kutsal saflık”.
- Son günlerin en popüler konusu Sedat Peker olayı. Dört video yayınladı ve Süleyman Soylu, Mehmet Ağar ve Pelikan yapılanmasını hedef aldı. Üstelik yirmi milyona yaklaşan bir izlenme oranına sahip. Merak ettiğim şey, Peker’in bu yayınları çok rahat bir şekilde TİB tarafından engellenebilir. Ama yapılmıyor. Bir de olağan üstü izlenme oranı. Bu ikisini nasıl anlamak lazım?
- Bu çok ilginç bir olay. 1996’daki Susurluk olayından daha büyük. Kurumsallaşmasını tamamlayamayan ülkelerin kaderidir mafya. Peker’in iddialarına girmeden sadece sorduğun iki konuya değinelim. TİB yayınları niçin kesmiyor? Bence Ankara’da bir hesaplaşma var. Ayrıntıya girmeyeyim ama Ak Parti - MHP ittifakını zor günler bekliyor diyebilirim. İkinci mesele çok izlenme olayı. Ben bunu istisnasız tüm televizyon kanallarında gösterilen mafya dizileriyle yakın ilişkili olacağı kanaatindeyim. Kurtlar Vadisi’nden bu güne toplum mafyaya adeta ısındırıldı. Bu, siyasi savaşla birlikte toplumun mafyayı kurtarıcı görmeye başlamasına da işaret ediyor.
- Konuyu değiştirelim. Malum şimdi aşıya gidiyoruz. Hastalığı hastanede geçirmiş birisi olarak bu virüs ve pandemi hakkında neler düşünüyorsun?
- Biliyorsun, komplocu yaklaşımlardan yana değilim. 1550’lerdeki “Kara Ölüm” denen ve 200 milyon insanın ölümüne sebep olan veba salgını, yine 1918’lerde 50 milyon insanın ölümüne neden olan İspanyol gribi nasıl doğal ise bence bu son Covid19 virüsü de öylece doğal. Kendi karısına bile söz geçiremeyip servetinin hatırı sayılır bir kısmını kaybeden Bill Gates, George Soros, Roki Faller ailesi, Rothschild ailesi, Elon Musk, Jeff Bezos, Mark Zuckerberk … gibi isimlerin bu hikaye içinde baş aktör olarak geçmesi anlamsız diyemem. Ama abartı fikirdaşları konsolide etmenin iyi bir yolu, bunu biliyoruz.
- Akhisar’a yaklaştık, son bir soru: Her ramazan ve bayramda rutinleşen İsrail saldırıları?
- Ben bu konuda çok marjinal bir fikre sahibim. İsrail’in özellikle ramazan ve bayramda saldırmasını çok bilinçli buluyorum. İstiyorlar ki Müslümanlar çözümü dinde arasın. “Kuran’a dönersek İsrail’i yeneriz” sloganlarını daha fazla arzuluyorlar diye düşünüyorum. Körü körüne bağlılığın yüce erdemi içinde debelenmemizi istiyorlar. Dinin bu konulardaki çözüm önerisinin radikalleşme olduğunu bunun da kendi işlerine yarayan bir sebep teşkil ettiğini çok iyi biliyorlar. Modern zamanda dinleri kendi amacı dışına çıkarıp toplumlar arası problemleri çözme reçetesi haline getirenlerin kaybettiğini iyi biliyorlar. İsrail halkının kendi şeriatlarına bağlı bir toplum olduğu kanısı bizdeki tutucu çevreye ait efsanedir… Ramazanı tercih ediyorlar ki tepki noktasında harekete geçmesi imkansız olan yöneticilerle halklar karşı karşıya gelsin ve Müslüman toplumlarda iç huzursuzluklar devam etsin. Ramazanda daha çok katliam yapıyorlar ki Müslümanlar derin bir çaresizlik içinde kendi öz değerlerini de sorgular hale gelsin.
2. Aşı sonrası, yani dönerken konuştuklarımızdan bir demet.
- Biontech’in şifa olsun Baba! İsrail’in zorbalıklarından ve bunların gerekçelerinden bahsediyorduk. İsrail devleti gayri meşru bir devlettir diyebiliriz her halde?
- Hayır diyemeyiz. Bir devletin meşru – gayri meşru oluşu yaptığı zulümlerle belirlenmiyor. Öyle olsaydı ABD dünyanın en gayri meşru devleti olurdu. Ama en meşru devleti! Devletlerin meşruiyetini belirleyen şeyler “güç” ve “uluslarası dengelerdir”. İsrail ikisine de sahip. Her devlet kendi hakimiyet alanına sahip çıkar. Buranın Mescidi Aksa veya başka bir tapınak oluşu sonucu değiştirmez. Mesela Türkiye Cumhuriyeti emniyet birimleri Gaziantep’teki bir camide itikafa giren provakatif gruba sert bir müdahalede bulundu. 2000’ler öncesi bu durumu tam bir zulüm olarak değerlendirebilecek milyonlar şimdi devletin kendisini koruması olarak değerlendirdi. Modern ulus devlet açısından bu haklı bir müdahaledir! Yani “güç” en belirleyici amildir. Fikirden de etkilidir. Fransız ve Rus devrimleri askeri güç ile yaygınlık kazandı. Bilgi ve fikir ehlinin elinde bir güç kaynağına dönüşürken avam hep ikincisini tercih etmiştir…
- İlginç! Peki ya siviller ne olacak? Zarar gören onlar. Haklı değil de güçlü üstteyse bu dünyaya kötülük hakim demektir. Tanrı niye kötü bir dünya sunmuş olabilir bize?
- Bak oğul, sen de bir ilahiyatçısın. Mevzu derin. Yol konusu değil yani. Ama geçenlerde Face’de kadim dostum Rıza hoca İsrail’de sivil olmadığını söyleyince biraz duraksadım. Her ne kadar uluslararası hukuk olaya böyle bakmıyorsa da söyledikleri doğru ama eksikti. Bu mantıkla savaş bölgelerinde hiç sivil bulunmaz. Zira Filistinli, Çeçenistanlı, Afganistanlı … tüm çocuklar, kadınlar ve yaşlılar yani silah altına alınıp savaşa gönderilmeyen herkes sivil sayılmaz. İsrail askerine dikleşen mini minnacık çocuklar ve yaşlı kadınlar bunun en açık delilleridir. Burada tekrar “ama onlar kendi ülkelerini savunuyor”a dönmeyelim. İki ulusa birlikte bakıp şöyle bağlayalım: İnsanların uğruna öldüğü kutsal davalar farklı olsa da o insanlar esas itibarıyla aynı şey için ölmektedirler.
- Baba, sanki gelirkenkinden farklı konuşuyorsun. Merak ettim. Aynı şeyleri sormak geldi içimden… Küresel güç odaklarının nüfus planlama hedefleri yok mu? Dünya bu nüfusu besleyebilecek durumda mı? Norveç’teki Felaket Ambarı bir yalan mı? Dünya Gıda Örgütü, Dünya Sağlık Örgütü gibi kurumları fonlayan Bill Gates Vakfı, Roki Faller Vakfı, Henry Ford Vakfı değil mi? Yeni Dünya Düzeni, Tarihin Sonu, Dünya İmparatoru … gibi tanımlamalar onlara ait değil mi?
- Yine derinlerdesin. Plutokrasiye (zenginler oligarşisi) işaret ediyorsun. Bu söylediklerin doğru. Ama kötü mü? Bence değil. Güç sahiplerinin her yaptığında art niyet aramak kötümserliktir. Dünyada Batı merkezli bir düzen kurulduğu doğru. Ama bu, Batıdan gelen her şeyi kötülememizi gerektirmiyor. Bugün Dünyaya hükmeden medeniyetin sahibi onlar. Biz “modern Batı medeniyeti” deyip tefe koyuveriyoruz. Ama onlar bu günlere gelirken İslam medeniyetine aynı nazarla bakmamışlardı. Ondan istifade etmesini bilmişlerdi. Galiba burada tarihi bir hata yapıyoruz.
- Türkiye, medeniyetlerin bu akış sürecinde nerede duruyor. Büyük resmi ne kadar görebiliyor?
- Bu büyük resmi gören liderlerimiz hep oldu. Bunların sonuncusu Tayyip Erdoğan idi. Ama resmi görmek yetmiyor. Gereğini yapabilmek aslolan. Sayın Erdoğan uzun bir süre bunun mücadelesini verdi. Sonra ortalama bir Türk vatandaşının durduğu yere geri döndü. Ya da dönmek zorunda bırakıldı. Özellikle “adalet- güvenlik dengesi”ni yitirmesi tüm kazanımları ters yüz etti. Belki de kim olsa 15 Temmuz sonrası aynı veya benzer şeyleri yapardı. Bu da bizim şanssızlığımız.
Yeri gelmişken bir kitaptan bahsedeyim. Ahmet Davutoğlu hocanın Medeniyet Dönüşümü kitabı. Ben bu eserle ilgili Enpolitik.com ‘da bir tanıtım yazısı yazmıştım. Hoca orada medeniyetlerin geldiği noktadan sonrasına ışık tutuyor. Yaşadığımız medeniyet bunalımının boyutlarını, bu bunalımları aşma girişimlerini ve küresel sisteme alternatif oluşturabilmenin imkanlarını etraflıca tartışıyor. Mutlaka tavsiye ederim.
Şu an İslam toplumları olarak zifiri karanlığı yaşadığımız doğru. Ama insan demek umut demektir. İslamoğlu hoca “ İnsan, Allah’ın umudu” derdi.
- Baba! İkinci aşıyı olduktan sonra sende oluşacak değişimi şimdiden merak etmeye başladım! Şükür ki Alman aşısı oldun. Amerika’nın moderna aşısını olmaman da bizim şansımız!
- Sohbet ve yolculuk yordu. Sessizliği CD’den gelen Selda Bağcan bozdu. “Vurulduk ey halkım unutma bizi”. Ben de ona eşlik ettim. Aşılandık (çiplendik) ey halkım kabullen bizi!