Türkiye’ye yazık, hepimize yazık (2)
Demokratik Toplum Kongresi Eşbaşkanı Hatip Dicle, Cumhuriyet Gazetesi’nden Selin Ongun’a çok çarpıcı açıklamalar yaptı.
Gazetede “Feryat ediyorum, başaramadık” başlığıyla manşetten verilen röportajda, Dicle, çözüm sürecinin neden bittiğini, çözüm süreci devam ederken pazarlıklarda varılan noktaları, akademisyenler bildirisine hükümetin tepkisini nasıl değerlendirdiğini, özyönetim taleplerinin içeriğindeki yerel yönetimlerin güçlendirilmesinin “gerillaların polis yapılacağı” algısına dönüştürülmesine dair iddialar karşısındaki görüşünü, Çınar saldırısı sonrasında PKK’dan gelen “üzgünüz” açıklamasını ve daha birçok konuyu, çok geniş şekilde değerlendirdi. Dünkü birinci bölümün devamı:
- İmralı’daki sekretaryadaki diğer üç kişi hakkında bilginiz var mı?
Yok. Kuran ve Arkaş da bilgilerinin olmadıklarını söylemişler.
“HDP’nin bağımsız adaylarla seçime girmesi için ısrar edildi”
- Çok kişi çok şey söyledi. Sizin izleniminiz nedir: Masa neden devrildi?
Masanın devrilmesinde asıl mesele Rojava’daki gelişmelerdi. Orada kazanılan uluslararası meşruiyet, daha sonra Telabyad’ın alınması, iki kantonun birleşmesi, tüm bunlar Erdoğan ve çevresini çıldırtma noktasına getirdi. Devletin temel korkusu şuydu:
“PKK, Amerika ile, şununla bununla anlaştı, bunlar benim güneyimde Kürt petrollerinin Akdeniz’e taşındığı bir koridor kuracaklar. Bu benim için tehdittir.” Oysa bu konu gündeme geldiğinde Sayın Öcalan defalarca şunu söyledi: “Yavuz Sultan Selim zamanında, Kurtuluş Savaşı’nda olduğu gibi, bizim için KürtTürk ittifakı esastır. Bakış açımız budur, kesinlikle bizi İmralı’ya tıkan bir güçle böyle bir teslimiyet anlaşması yapmayız.” Ancak bu Rojava korkusu galip geldi. Diğer konu da HDP’nin parti olarak seçime girmesiydi. HDP’nin bağımsız adaylarla seçime girmesi ve Öcalan’ın yasal düzenleme yapılmadan hemen silahsızlanma çağrısı yapması için ısrar edildi. Yani üç temel neden oluyor:
1) Rojava’daki gelişmelere karşı duyulan korku.
2) HDP’nin parti olarak seçime girmesi.
3) Yasal düzenleme yapılmadığı için nihai çağrı yerine niyet beyanı yapılması. Bu üç nedenden dolayı masa devrildi.
- Kürt siyasi çevrelerinden hep onu duyduk: “Masayı bizzat Erdoğan devirdi.” Siz hem Habur hem de İmralı Heyeti’nde bulunan bir isim olarak kendisinden bizzat randevu almayı ve konuşmayı düşündünüz mü hiç?
İnanın bu ortamda randevu girişiminde bulunsak ne kendileri “buyurun, gelin” diyebilir, ne de biz Kürt toplumunun bize göstereceği tepkiyi göze alarak böyle bir talepte bulunabiliriz. Düşünün, Diyarbakır’da yasaklı alanların dışında dahi top mermilerinden insanlar ölüyor. Cizre, bir çukurun içindeki çanak gibi etrafı tanklarla sarılmış, top ateşlerine tutuluyor. Böyle bir ortamda görüşmeye gidersek “Siz bizi nasıl temsil ediyorsunuz” derler.
- Erdoğan ile Leyla Zana görüşse toplum tepki verir mi?
Onu Leyla Zana’ya sormalısınız.
- Erdoğan ile Zana görüşse Hatip Dicle “İyi ki görüştüler” der mi?
Politika sonuç almaktır.
- Yani?
Bu savaşın acıları içerisinde bir asker ya da polis annesi de Cumhurbaşkanı’na tepki gösterebilir. Leyla arkadaşın barışçıl yanı Batı’daki toplum tarafından görüldüyse de “Bunların hepsi PKK’li” algısı da var. Yanisi şu: Diyalog ortamının şu anda zemini yok. Ne yazık ki yok.
- Ama gizli diplomasi diye bir şey de var, değil mi?
Ama o da yok şu an. Ne yazık ki yok. Bunu üzüntüyle söylüyorum.
- Siyasetin en kavruk günlerinde de vardınız. Bugünler mi, 90’lar mı; hangisi daha zor?
Şu anda 90’lardan çok daha kötü durumdayız. 90’larda faili meçhul dediğimiz cinayetler işlenirken, şimdi devlet güçleri açıktan öldürüyor. Eskiden o beyaz Toroslara zorla bindirir kırda bir yerde kurşun sıkıp atarlardı. Şimdi siyah Range’ler var. Toplumsal olaylarda çok kişi öyle vuruldu. İniyorlar Range’ten bizzat ateş ediyorlar. Onların vurma yetkisi var. Ve rastgele vuruyorlar. Bunlara biz toplumsal hareketlerde tanık oluyoruz. Siyah camlı, içinde kimin olduğu gözükmeyen, maskeli timler mi, Esedullah mı; kim oldukları ileride çıkacak.
“Feryat ediyoruz,Türkiye’ye yazık, yazık hepimize”
- Hakkınızda şimdi yeni bir soruşturma var.
Doğrudur. Zaten KCK davalarından dolayı da hakkımızda 2030 yıl istenen dosyalar var.
- Dokunulmazlıkların kaldırılması gündemi tutuklamalara giderse?
Biliyorsunuz, 90’larda aynı bugünkü linç kampanyalarına tabi tutulduk. Ve milletvekiliyken cezaevine konulduk. 10 buçuk sene sonra çıktık. Ama bizden sonra çok kanlı bir süreç başladı. O tarihten ders çıkarıp, aynı çıkmaz yola bir daha girmemek gerek. Ben 15 yıl cezaevinde yatmışım. Tek bir gün bile şiddete başvurduğumuzu ispatlayamadılar. Düşüncelerimizden dolayı en değerli yıllarımızı aldılar. Ben bugün de ne kaçmayı düşünüyorum ne de başka bir şeyi. Bazıları diyor ya, bunlar takıyye yapıyor, diye. Gerçekten bağımsızlığın Kürt halkının lehine olduğuna inansam bunun bedeli ne olursa olsun bu ortamda bile bunu savunurum. O medeni cesaretimiz var.
Fakat biz takıyye yapmıyoruz. Türk ve Kürt halkı bin yıl birlikte yaşadı ve birlikte yaşamaya devam etmeli. Kardeşliği, barışı tesis etmekten başka yolumuz olmamalı. Kimi Kürt siyasetçileri arasında “Bizler müzakereye, diyaloğa açık son nesiliz” gibi bir söz var. Boş bir söz değildir bu. Kast edilen ortak vatan duygusudur. Ben Amed’i sevdiğim kadar İstanbul’u da seviyorum. Akdeniz’de, Ege’deki o güzel doğayı görmeyi de özlüyorum.
Peki, hendeklerin ardındaki o çocuklarda böyle bir özlem var mıdır acaba? Bu ortak vatan duygusu çok önemlidir. O hendeklerde hayatını kaybeden çocukların hayat öykülerine bakılsa hep aynıdır. İnanın bu çocukların neredeyse tamamı 90’lı yıllarda köyü yakılan, gözünün önünde evleri ateşe verilen çocuklardır. Devleti böyle tanımıştır. Cizre’de hendeklerin başındakilerin ne dediğini söyledim size. “Bir daha cezaevine girmeyeceğiz. Burada öleceğiz ama bizi tutuklayamayacaklar” diyorlar.
Cengiz Çandar anlatmıştı. Turgut Özal ile Sayın Öcalan arasında iletişim kurduğu o günlerde, şöyle demiş Sayın Öcalan: “Cengiz eğer bu işi başarırsak, gider Ankara’da, Sakarya’da bunu kutlarız.” Ankara ile Sakarya ile duygusal bağı var. Cemil Bayık, Duran Kalkan, Mustafa Karasu gibi yöneticilerin dışındaki PKK’nin ikinci devre yöneticilerine bakarsak, onlar şimdi 40, 45 yaşlarında ve 20 yaşından itibaren dağlarda olan insanlar. Yani siyasette bizim devrenin ve PKK’deki birincil yöneticilerin hayatta olduğu bu dönemde biz bu sorunu çözemezsek gelecek genç nesillere “Gelin birlikte yaşayalım” diyerek bu sorunu çözmek giderek zorlaşabilir. Bu bir tehdit değil, tespittir.
- Diyorsunuz ki...
Özür dilerim, sözünüzü kesiyorum. Önemli bir anektod anlatmak isterim. 2004’te cezaevinden çıktığımızda Sayın Bülent Arınç Meclis Başkanı’ydı. Biz kendisinden dört arkadaş bir görüşme talep ettik. Rahmetli Orhan (Doğan), Selim (Sadak), Leyla (Zana) arkadaş ve ben. Sağ olsun, bizi evine davet etti. Üç buçuk saat boyunca evinde sohbet ettik. Bu mesele nasıl çözülür, bize ne düşer, onlara ne düşer? Sorunları konuştuk. Kendisine son söylediğim cümleler hala aklımda. Şunu demiştim: Sayın Arınç gerçekten elimizi çabuk tutmamız lazım.
Bu sorun daha fazla zamana yayılamaz. Aksi takdirde bir gün gelir bize dersiniz ki, yahu ağzınızdan bal damlıyordu, ama neler oluyor bölgede? O gün geldiğinde bize gidin gençlerinize anlatın, dediğinizde, korkarım ki, biz oraya gittiğimizde görüşecek, onu barışa, çözüme ikna edecek adam bulamayacağız, dedim... (Bu cümle ile birlikte Dicle’nin gözyaşlarını gizleme gayreti, gözlüklerini çıkarıp elleri ile süzülen yaşları silmeye varıyor. Bir süre susuyoruz. Dicle hemen sonra devam ediyor.) Biz bu noktayı gördüğümüz için feryat ediyoruz, çığlık atıyoruz, bu noktaya gitmeyelim. Türkiye’ye yazık. Yazık hepimize.
“1 Kasım sonrası bize diyalog önerisi getiren etkin isimler hükümete giremediler”
- AKP ile aranızda arka kapı diplomasisi var mı, diye sormuştuk. Şimdi anlatımınız eşliğinde düşündük. Acaba Arınç’lar olsaydı?
Zor duruma düşmemeleri için isim vermeden anlatacağım. 1 Kasım sonrası, henüz hükümet kurulmamıştı. AKP içinde hatırı sayılır yeri olan birkaç isimden diyalog önerisi geldi. Elbette basın önünde olmayacaktı bu temaslar. O esnada hükümet kuruldu, baktık ki hükümet listesinde adları yok. Daha sonra değişik platformlarda bu isimlerle karşılaştık. Fakat kendilerine görüşme önerileri konusunu açmadık. Onlar da açmadı.
Çünkü hükümet ile birlikte bunun olamayacağını gördüler. Barıştan ve diyalogdan yana olan kesim hükümetteki etkili yerlerden adeta uzaklaştırıldı. Erdoğan’ın gidişinin en tehlikeli yanı bu. Sadece ittifak yaptığı grupları uzaklaştırmadı, arkadaşlarını da uzaklaştırdı. Sayın Arınç’la görüşme sırasında bize “Biz de dört kişi ile yola çıktık, siz de dört kişisiniz, inşallah hayırlı olur” demişti. O dört kişiden şu anda sadece Erdoğan kaldı. Diğerleri hepsi siyasetten tasfiye edildiler. Aklın sesini dinleyen insanlar maalesef politikanın etkin yerlerinden uzaklaştırılmış durumda. Sesleri, sedaları çıkmıyor.
“Başaramadık, halkımıza barış hediye edemedik”
- Gözyaşlarınız eşliğinde soracağız. Diyarbakır’da duymuştuk: “Hatip Dicle ki, milletvekili olmaya ‘hayır’ demiştir. Şimdi Hatip Dicle bizi hendekler ile devlet arasında bıraktı. Hayal kırıklığımız var...” Ne hissediyorsunuz bu sözler karşısında?
Doğrudur. Tepkileri haklıdır. Başaramadık. Biz halkımıza, halklarımıza barış hediye edemedik. Bu mücadelede şu anda başarısız kalmışsak kendimize de dönüp bakmamız gerekiyor.
Halk ne derse, biz onun sözünden ders çıkarırız. İnsanlar gelip bize “Bir şeyler yapın!” diyor. Bizi en çok vuran, öldüren de bu taleptir. Bir şey yapamamanın çaresizliği. Hatta zaman zaman da düşünüyoruz, acaba ölüm orucuna mı yatsak? Sonra düşünüyorsun, ölüm orucuna yatmak şu an neyi durduracak? Keşke bir şeyleri durdurabilse. Samimi bir duygumu söylüyorum. O top sesleri gelirken evde yatağa girmekten bile utanıyoruz artık. O sesler, o vaziyet, insan nasıl uyur? Utanıyoruz. Uyumaya da utanıyorum. Ama organik bir şey var tabii. Bir gece, iki gece, üç gece uyumazsınız. Ya sonra? Yıkılırsınız. Kendi kendimize savaş halindeyiz diyebilirim. Büyük acılar çekiyoruz. Halk bunu da görüyor.
- 90’lardan bu yana değişmiyor: Devlet ve örgüt arasında sıkışan bir Kürt siyasi hareketi. Yine tost oldunuz.
Böylesi çatışmaların olduğu bütün ülkelerde bu böyledir. Hatta bazen öyle noktalar olur ki çok geç kalmışsınızdır. Çok geç kaldığınızda barış masasını kurmak da öyle çok kolay olmayabilir. Acılar, öfkeler öyle artar ki sizin artık barış masasında oturma zemininiz bile olmaz.
- Orada mıyız?
Değiliz ama hızla o noktaya sürükleniyoruz. O yüzden sözün en başında eriyecek karlardan, dağdaki gerilladan bahsettim. O karlar erimeden masa kurulmalı. Biz bunu söylediğimiz zaman, “Bak tehdit ediyor, hendekleri kapatın” diyorlar. Anlattım size, daha önce birlikte kapatıldı o hendekler. Suskunluk bazen en büyük ortaklıktır. Onun için vicdan borcu duyarak insanlar ses çıkarmaya çalışıyor. Ayşe öğretmenin yaptığı da odur.
- Altan Tan ile söyleştiğimizde “Demokratik özerkliği sadece öz savunma ve hendeğe indirgeyen davranış yanlıştı. HDP’nin gücü maalesef bu yanlışı önlemeye yetmedi” demişti. Katılır mısınız?
Bir gerçeği görmek lazım. Bu savaş yeni başlamadı. 40 yıl önce başladı bazen kesintilere uğradı. Ateşkesler yapıldı, son üç yılda ise çatışmasızlık yaşandı. Ama savaş bitmiş değildi. Savaş yeni bir aşamaya geçmişti. Bu yeni aşama şehirlere yayılma noktasıydı. Eskiden çatışma sadece kırlarda cereyan ediyordu, şehirler dolaylı etkileniyordu. Şimdi şehirler savaş alanına döndü. Sayın Öcalan bunu defalarca devlet heyetine bizim yanımızda anlattı. Şunu dedi: “Bu mesele şehirlere yansımadan önce bunun önlemini almalıyız. Çünkü gelinen aşama kırlardan sonuç alma noktasında değil, şehirlere yansıyacak bu işler.” O gün İmralı’da bunlar konuşulduğunda devlet heyetindekiler gidişatın bu olduğunu görüyorlardı.
“Devlet heyeti de sürece inanıyordu”
- İyi polis, kötü polis mi?
Bence devlet heyeti de inanıyordu sürece. İnanmaya yol açan neden de şudur. Doğru tahlil etmek lazım. Devlet Ortadoğu’daki koşulları değerlendiriyor, geride 40 yıllık bir deneyim var, devlet buradan dönüşün maliyetini bilir, diyorsun. Sayın Davutoğlu’nun bir sözü vardı. “Birkaç kulaç kaldı bu nehirde artık geriye dönüş yok” demişti. Fakat aynı devlet bir yandan da çökertme planı ile meşgulmüş.
- Tüm bu süreçte devletle ilgili en çok ne öğrendiniz?
Devlet heyetinden isimlerle bir iki sefer Ankara içinde de buluşabilmiştik. Bu konuda tamamen siyasilerin denetiminde olduklarını gördük. Devlet heyeti içinde bu konuyu çok iyi kavramış insanlar vardı. Açmayacağım ama örneğin bazı konularda “Evet, söylediğinizde haklısınız. Fakat siyasileri bu konuda ikna edemedik” sözlerini işitmiştik.
- Açmayacağım deseniz de biz yine de soracağız: Hangi başlıklarda sizinle hemfikirdiler?
Çok açmayacağım. Diyelim ki Barzani’ye gönderilen bir mesaj konusunda. Bölgeyi anlama, gelişmeleri takip etme konularında.
“Demokrasi arayışını, gerillayı polis yapacaklar, laflarına kurban etmeyelim”
- Özyönetim deklarasyonunuzdaki 14 madde ile AKP’nin Meclis’ten geçirdiği ve Ahmet Necdet Sezer’in veto ettiği kamu reformu yasa tasarısını hiç yan yana koydunuz mu?
Arkadaşlarımız bu konuda inceleme yapmışlardı. Özyönetim ihanet, hainlik, fantezi diyenler de umarız böyle bir çalışma içinde olur. Biz zaten bu deklarasyonu yaparken ısrarla söyledik. Bu dinamik bir süreçtir. Eleştiriye açıktır.
Yeni maddeler eklenir. Değiştirilebilir bir metindir bu. Zenginleştirilebilir. Çünkü toplumsal barışın sözü olacaksa toplumsal olarak karar verilmeli. Rahmetli Şerafettin Elçi’nin sözünü tekrarlamak isterim. Kürt sorununa öyle bir çözüm bulmalıyız ki, Kürt halkı tatmin olmalı Türk halkı da ikna olmalı. Etnisiteye dayanan bir sistem değil özyönetim. Devlet karşıtlığı da yok. Özyönetim denilince “Aman ülke bölünüyor” gibi bir algı oluşturulmak isteniyor. Halbuki bu doğru değil. Türkiye’nin tümü, hepimiz için demokrasiyi güçlendiren bir modeldir önerdiğimiz.
- Deklarasyonunuzdaki 14. madde için “yerel savunma mı öneriyorlar” diyerek endişelenen insanlara kendinizi nasıl anlatırsınız?
Önce o maddenin tamamını okuyacağım izninizle. Ne diyoruz: “Özerk Bölge Yönetiminin denetiminde, yereldeki asayişin tümünü sağlayacak resmi yerel güvenlik birimlerinin kurulması, bu birimlerin Anayasal kurallar çerçevesinde ihtiyaçlara bağlı olarak kurulmuş merkezi savunma ve güvenlik birimleriyle koordineli olarak çalışması.” Özellikle “resmi yerel güvenlik birimlerinin kurulması” dedik. Ve yine özellikle “merkezi savunma ve güvenlik birimleriyle” dedik. Merkezi savunma, ordudur ve tektir. Dünyada bölgesel sistemlerin olduğu bütün ülkelerde bu böyledir. Mesela Paris’in asayiş görevleri Paris Belediyesi’ne bağlıdır.
Londra’da Londra Belediyesi’ne bağlıdır. Asayiş görevi yerel birimlere bırakılmıştır. Ama diyelim ki istihbarat, narkotik gibi birimler yine merkezi idarededir. Bizim 14. madde de bu anlama gelmektedir. Ve bu maddelerin her biri geliştirilmeye açıktır. Son olarak şunu söylemek isterim. Duyuyoruz, “Bunlar dağdan gerillayı indirip polis yapacaklar” gibi laflar var. Bu deklarasyondaki demokrasi arayışını lütfen bunlara kurban etmeyelim.