messages: Hei alle saman og velkommen til Nasjonalbiblioteket. Så hyggeleg og sjå så mange her. Vi har gleda oss veldig til den kvelden her. Eg heiter Eline Kleven og er programsjef her, og åtte meter under bakken her på Solli plass så ligg vår felles hukommelse, den norske kulturhistoria sånn som den har sett ut på trykk frå mellomalderen til i dag. Her blir den passa godt på. Den er trygt bevart i lukka rom og med tunge dører og riktig temperatur og luftfuktigheit sånn at vi kan ta vare på den i minst tusen år til. Men hukommelsen må jo og bli aktivert. Den må liksom luftast litt den og for at den skal verke og no har nysgjerrigperane Aslak Sira Myhre og Erling Sandmo tatt på seg oppgåva om å finne fram noko av det mest aller mest fantastiske dei kan finne i Nasjonalbiblioteket si samling og fortelje om det dei finn til alle oss andre. Og i serien Arkivert som er starta i dag inviterer dei med seg ein ekspert kvar gong til å spørje om alt det dei og vi lurer på om alle dei tinga vi ikkje visste at fanst og dei tinga vi kanskje har gløymt litt. Erling Sandmo han er til dagleg professor i historie ved Universitetet i Oslo og forskar to her på Nasjonalbiblioteket. Han er ein av dei akademikarane som evnar å fortelje og formidle historia på ein sånn måte at når vi høyrer på han så blir vi liksom engasjert i dei minste små detaljane om ting som vi ikkje ante at vi var interesserte i. Og formidle det har han gjort i ein årrekke på tv og radio gjennom foredrag og bokutgivingar no sist gjennom ein bokutgiving som vi gav ut her på Nasjonalbiblioteket og lanserte på tysdag om sjømonster og uhyre. Uhyrlig heiter den. Aslak Sira Myhre sjefen han har sitt daglege virke her i gangane på Nasjonalbiblioteket som direktør. Han alle som har møtt Aslak og høyrt Aslak nokon gong veit at han har ein sånn utømmeleg nysgjerrigheit på omtrent kva det skulle vere, og eg veit at han har gledd seg veldig til i kveld no når han og Erling saman med Benedicte Briså skal finne ut meir om korleis verda såg ut for folk som kom før oss. Så scena er dokkers vær så god.  Hei Erling. Hei. Hei alle saman. Dokker er sjølvsagt blitt informert om at dokker ikkje får gå før valet er slutt. Det er ganske mykje me skal snakka om. Det er alvorlege tema Vi er ikkje her for å snakke tull. Nei det er me ikkje. Dei andre trur at me har ein time, men det blir meir. Nasjonens hukommelse sant. Me er her som Eline sa for det at me startar ein ny serie, og det er fyrste gong for Erling og meg akkurat som det er fyrste gong for dokker. Viss me trør litt feil eller skeiar litt ut så må dokker ha oss tilgitt. Me skal prøva oss fram. Det einaste som er heilt sikkert er at me kjem til å fortsetta uansett korleis det går. Og grunntanken er som Eline seier det er Erling og eg som har tenkt ut dette heilt sjølv ut ifrå at det finst så utroleg mange enkeltobjekt ting i vår samling og på museum rundt omkring i heile landet elles og som har så mykje historie i seg. Men så får du aldri tid til å gå inn i det objektet og snakke om det å finna alle historiene som ligg rundt, og du får ikkje får liksom aldri plass til verkeleg gå inn også tenkte me at det må me jo gjere. Så nå har vi ein heil time til å snakke om heile verda. Ja det er uendeleg med tid me har fått satt av. Men det me tenkte me skulle gjere er at me skal prøva å spinna historier ut av eit objekt og så har me litt støtteobjekt også viser me fram det me har, og i dag så skal me snakke om kart og me skal ikkje snakke om uhyre for det gjorde Erling her tidlegare og uhyrebok og Uhyrlig den finst her nede med kartuhyre. Me skal kanskje komma inn på Ginsberg-samlinga som er den samlinga som me er i ferd med å få til Nasjonalbiblioteket her, men det er heller ikkje det som er tema. Me skal snakka om eitt spesielt kart, og me skal snakka om det kartet med vår kartekspert her på Nasjonalbiblioteket som kan meir enn både meg og Erling til saman om kart. Stemmer ikkje det? Jo eg trur det er ikkje noko samanlikningsgrunnlag her men vi kan vi er kompetente til å spørje. Nei det er ikkje det. Me skal spørje. Dokker skal få møta Benedicte Briså som er kartekspert og forskingsbibliotekar på Nasjonalbiblioteket og ein av dei som kan aller mest av kart i verden trur eg. Dei er ein sånn ti stykk som kan alt, og dei møtast ein gong i året og ho har me her hos oss og ho skal få visa oss det kartet me skal snakke om. Men fyrst ønsk Benedicte hjarteleg velkommen! Du må inn i midten. Det er du som kan. Takk  Sånn og så kan me få kartet som og ligg i monteret bak så kan me kikka på det. Dokker skal me få det opp på skjerm. Klarar me det? Det klarar me. Der er det. Dette kartet er i sin fysiske form akkurat nå i eit monter der ute normalt sett i sikringsmagasinet vårt her nede, og då Benedicte må me starta med å spørje deg kva er det me ser på? Å dette her er en av mine absolutte favoritter. Det er Cornelis de Jodes verdenskart fra femtennittitre utgitt i Antwerpen som var den altså det var det største finans- og handelssenteret i Europa på slutten av femtenhundretallet. Og det var der altså det byen virket som en magnet på gravører, bokbindere, trykkere, kartutgivere, kartografer, alle som drev med kunnskapsproduksjon på et eller annet vis. Og Gerard de Jode, Cornelis' far, han var en del av dette. Sønnen hans var en del av dette her, og kartet er fra et atlas som da altså blir utgitt i femtennittitre og det viser verden i det som heter dobbelthemisfære i polarprojeksjon. Det vil ja det vil si at du har en kule jorden er en kule og så er det da den nordlige og den sørlige halvkule satt opp, så det vil si at vi har Nordpolen i midten der og Sydpolen i midten der. Sjølvsagt. Og siden det ikke fins noe sentrum på en kule så ligger Norge nesten midt i verden. Og ja yes og en av grunnene til at dette her er en av mine favoritter det er at kartet bærer både på gammel, overlevert kunnskap og det som var siste nytt da det ble laget. Sant. Så det er liksom der får man får i både pose og sekk her. Noe av det gamle det er ser dere i midten på Nordpolen der så er det et sånt Nordpolkontinent som er firedelt, og det er siste rest av middelalderens forestilling om paradis som et fysisk sted på jorden. Men i middelalderen så opererte man med verdenskart. De var religiøst funderte. De hadde Jerusalem i midten. De var runde, men de hadde øst opp, og man får da for seg at paradis lå helt øst i verden og ut eller i paradis der renner de fire verdenselvene ut. Nå krangler man lite grann om akkurat hvilke fire elver det er. Det er i hvert fall Eufrat og Tigris og det er mange gode kandidater til de to andre. Disse fire verdenselvene er omtalt i Første mosebok som da at de har sitt utspring i paradis og på verdenskartene i middelalderen så var da paradis helt øverst siden middelalderkartene hadde øst opp. Og så på fjortenhundretallet så begynte man å tegne kart med nord opp en mye mere vitenskapelig tilnærming til det med å tegne kart. De var ikke så religiøst fundert lenger og så hang da på et vis paradis igjen på toppen selv om man da fikk nord opp, og man tegnet jo ikke alltid kartene med nord opp. Av og til så tegnet man det sånn som dette her for og så få frem jordkloden skikkelig. Men det firedelte Nordpolkontinentet som nå har fått mere fjorder enn egentlig elver det er en siste rest av denne forestillingen ja. Du hadde meir å seie? Ja jeg skulle si at det er det er en det er en annen grunn annet enn denne kjempesvære snuoperasjonen på fjortenhundretallet. Stopp der litt før du går vidare fordi at du kan ikkje berre fortelje at dei har flytta himmelen frå aust til nord og til Nordpolen og så berre stoppe Nei. Vi kan si mykje om det, men eg lurer på korleis ville det eigentleg vere viss vi skrudde av lyset? Ja par ting. Ja skru av lyset! Det er veldig bra. Sånn. Åh deilig. Er det framleis dårleg?  vi må vente på at det blir mørkare ja. Det er for lyst ute. Eg beklagar denne salen her er då konstruert i nittentretten og var topp moderne fordi at då lys frå etasjane over og ned i dette rommet her og det er fantastisk fint bortsett frå når du skal bruke prosjektor på storskjerm. Ja. Men altså trøysta får då vere at problemet vårt er at nord er opp. Ja. Derfor det er så lyst ute. Ja men Så dette skulle vi aldri dette skulle vi aldri ha gjort. Men altså fordi at fordi at viss me ser på det kartet ditt her Benedicte og ser på dette kartet så er det jo det er jo ganske presist. Afrika er overraskande presist også frå ein svær elv som ligg mykje lenger sør enn dei har teikna inn. Middelhavet ser presist ut. England, dei britiske øyer ser presist ut. Det begynner å bli litt svakare når du passerer Lofoten oppover Noreg så er det ikkje så topp men så og Grønland er der, og Island er der og så set dei opp desse fire hjarteklaffane på toppen der kor det nærmaste er Novaya Zemlya. Den finst jo, men dei tre andre finst jo ikkje. Og så seier du at det er himmelen. Det er paradis det er paradis på jord som er ein leivning frå ein førestilling om at den ligg i aust og at alt godt kjem aust frå og sol og sånn.  Paradis på jord.  Men når han vår mann Gerard lagar dette viss me skal reisa til hans hovud han teiknar eit presist kart som liknar på våre verdskart i delar av det. Og så legg han inn paradis i nord i Noreg han enten ikkje har peiling på eller førestiller seg at kva trur han på dette sjølv? Det var faktisk en ganske stor debatt i Antwerpen i siste halvdel av femtenhundretallet hvorvidt dette Nordpolkontinentet fantes eller ikke, og det fantes ulike retninger og de var veldig uenige.  noen var veldig klar på at nei dette fins ikke og andre de støttet seg blant annet på en jesuittmunk som het som skrev om at på Nordpolen der er det så deilig klima at der lever mennesker, dyr og planter evig. Så han kan jo ikke akkurat ha vært nordover kan man jo regne med. Han har ikkje vore i Tromsø. Nei ikke sant også støttet de seg på et verk som i dag er tapt som kalles Ineventio fortunata fra trettenhundretallet og som man bare kjenner av omtale i fra fjorten- og fremtenhundretallet som operer med dette firedelte Nordpolkontinentet. Så det er liksom det er en ting som er med fra slutten av fjortenhundretallet og gjennom hele femtenhundretallet og så etter at man begynte å reise på ja oppdagelsesferder rett og slett i nord. Nederlenderne spesielt slutten av femtenhundretallet Willelm Barents og sånt noe så forsvinner dette her rett og slett. Men til det derre spørsmålet om dei trur på det så er det jo interessant å sjå kva dei kva som er sjangernemninga her sant. Fordi noko av usemja om kva kart liksom kan seiast å vere bilde av og på kva måte dei kan seiast å avbilde komme til syne i kva namn dei forskjellige kartografane set på utgivingane sine sant og at du har atlas som då vinn fram som blir det store ordet. Og så har du Ortelius som kallar det for teater, verdens teater mens dette her er frå det vi ville kalle eit atlas men som de Jode kallar verdas spegel sant eit spekulum. Ja. Så før vi begynner å snakke inngåande om dei trur på det eller ikkje så må vi huske at han kallar det eit spegl. Sant det er ikkje ein direkte avbilding, men det er noko du kan sjå i for å forstå noko meir. Ja. Men betyr det at for du skal få fortelja om det andre du synst er interessant og Benedicte men eigentleg betyr det at dette kartet me ser her for den som lagar kartet ikkje nødvendigvis er det me oppfattar som eit kart? Altså betyr det at det ein sjanger som me ikkje har i dag som finst oppi nord altså ein førestillingsverd, eller er me i ei brytningstid kor dette eigentleg er opplysningstida som slåst med pavemakt og Vatikanet og skolastikken og er i ferd med å seira_over det? Det er både en brytningstid femtenhundretallet var definitivt det men altså når det gjelder kart så tenker jeg et kart viser aldri verden som den er. Selv ikke våre moderne kart gjør det fordi at det er alltid valg om skal man vise byer, skal man vise fiskeplasser, skal man vise sykdom blant befolkningen eller hva skal man gjør for noe ikke sant? Og her så er det samme gamle problemet som vi sliter med fremdeles, og det er det derre med en rund kule som skal projiseres på et flatt underlag så bare der har du det med at verden ser selvfølgelig ikke sånn ut. Dette er sånn man har valgt å fremstille den for å få frem det man vil få frem. Og så er jo spørsmålet da hva de Jode her ville få frem han vil selvfølgelig ha frem mest mulig av det nederlenderne visste om verden og der har du det som var moderne den gang ikke sant. Amerika er med. Magellanstredet er med. De stedsnavnene spesielt langs kysten de kjente til de er med og så har du da dette herre oppi nord som de da ikke var helt sikre på sånn at delvis dreide seg litt om tro delvis dreide seg litt om hva har man egentlig funnet ut. Fordi at på den rosa hva blir det da det blir den nedre høyre delen av det firkløveret der den rosa. Erling Den. Ja der står det Novaya Zemlya også står det et eller annet med altså engelskmenn og femtenfemti, og det var en ekspedisjon oppover en engelsk ekspedisjon og jeg husker ikke hva han andre het. Og de regnes som de første som var på Novaya Zemlya. Man regner med at det var Novaya Zemlya de var på, men der står det femtenfemti og de var der i femtitre så det er liksom litt cirka. Folk frå Sibir hadde jo vore der sant, så dei som budde oppi der dei. Folk fra Sibir hadde vært på Novaya Zemlya ja, og det viser jo også at ja han omkom der oppe. De klarte å komme seg tilbake til Kolahalvøya og der frøs de i hjel men ble funnet senere av russiske handelsmenn og dagboken hans den endte da etter hvert opp i England og det er sånn vi vet dette. Så dette her er eit sant det er jo det er jo eit reknestykke som berre så vidt går opp sant. Ein kule har ikkje ein topp, men dette er eit bilde av at han har ein topp men toppen er ikkje på toppen. Nei den er midt i. Den er i midten. Fordi himmelen er øvst sant, og det er enklare når det er aust fordi at då kallar vi det Orients og så er det ein orienterer seg mot, så det er topp verda har ein topp i språket sant når vi snakkar om å orientere seg så er det solen. Ikke sant men faktisk allerede Platon diskuterte dette her med hvordan kan man snakke om oppe og nede på en kule, for hva er egentlig oppe og nede på en kule, så jeg mener dette går så langt tilbake. Så her får du begge delar. Sånn her har dei blitt einige om at nord er opp på siviliserte kart fordi ein har komme dit i kartteikningane at nord er jo eigentleg opp her sant, men det er då verda sett ovenfrå sant. Ja det er det her ja her er ja. På ein annan måte enn den er sett at ein plasserer seg over toppen på verda og ser ned. Men nå viss me då går til motsett ende då fordi at denne Nordpolen som ikkje er Nordpolen men fire kontinent og ein leivning av Jerusalem eller ja Paradis den har jo sin motsetnad på Sørpolen. Og der altså nederlendarane hadde ganske kort veg til Nordpolen. Til Antarktis hadde dei veldig lang veg, og det gjenspeglar seg kanskje og fordi at dokker ser at der er det jo eit kjempekontinent som heiter Terra Australis. Stemmer det? Ja. Kva er det? Det er altså Terra Australis betyr rett og slett det sørlige land. Vi kaller det jo Antarktis i dag så har du Arktis på toppen og så har du det motsatte antiarktis i bånn. Og man har helt tilbake til antikken operert med at jorden som en kule ikke sant og så hadde man en formening om at det var store et stort kontinent på toppen. Man visste ikke helt hva det var. Nå viste det seg at det er jo en iskappe, men det er jo en annen sak. Men da må det være noe stort i bånn også fordi at hvis du har noe stort på og tungt på toppen av en kule så vil den tippe så da må det være noe stort i bånn, så man opererer da med Arktis og antiarktis. Augustin kirkefader Augustin på firehundretallet han snakker om de som eventuelt måtte bo der nede kaller dem antipoder, og han argumenterer mot det fordi at han sier at de kan ikke stamme fra Adam. Fordi at det er umulig å komme seg gjennom den varme sonen på midten og da er det jo snakk om Sahara for så vidt og ergo så bor det ingen der nede, men de kalte dem jo da antipoder de som da går opp ned og han var da mot det. Men grunnen til at det da er tegnet inn her er for det første at man alltid hadde operert med at det er et eller annet der nede og selvfølgelig hadde det vært sjøfolk som hadde vært ute av kurs noen hadde sett noe. Etterhvert så oppdaget man jo en at en del av det man hadde sett kunne seiles rundt. Det var Sør-Georgia, det var Falklandsøyene, det var Ildlandet og så er faktisk dette Terra Australis det henger igjen som navn på dagens Australia, for det tok litt tid før man fant ut at man faktisk kunne seile rundt Australia også at det ikke var en del av dette kontinentet man forutsatte i syd. Ah så det er det er litt Australia og litt Antarktis og litt fri fantasi? Det er litt Australia ja. Ja. Og så er det ja eller ja jo men sant fri fantasi er jo ein ny oppfinning. Det dei har ikkje trur fantasien er ikkje sloppe heilt fri enda sant for det er då Terra Australis Inkognita sant så dette herre er uoppdaga. Ja uoppdaget. Dette veit vi ikkje enda sant, men vi kjem til å vite det. Ah. Dei kjem til å vite det er sant det er noko av det aller finaste med dei Inkognita. Men kan eg berre spørje deg om ein ting Benedicte for du snakka om kyrkjefaderen Augustin på fire hundre etter Kristus ikkje sant, og dette er ein periode kristendommen får sin form, Bibelen får sin form, alt dette fester og så seier du at han opererer med ein diskusjon om antipodane på den andre sida av kloden. Vil det seie at Augustin opererer med jorda som rund? Ja det har man alltid gjort. Det er en moderne myte delvis ja sannsynligvis som et resultat av den industrielle revolusjonen at man at denne myten om at man i gamle dager trodde at jorden var flat. Nettopp. Det har man aldri trodd. Kirken har alltid forholdt seg til at den er rund. Så kyrkja har aldri brent nokon fordi at dei sa at jorda var flat. Kan du ta deg ein runde i skoleverket og informera om dette? Har vært rundt et par steder, men jeg tar gjerne noen runder til ja. Så fordi at det er det er at det er gjerne en sammenblanding mellom dette her at å de brente folk fordi at de sa at jorda var rund, resten trodde den var flat og striden mellom vitenskapen og kirken når det gjelder hvorvidt det er jorden eller solen som er i midten. Fra antikken og frem til Kopernikus femtenførtitre med hans bok så opererte man med et geosentrisk verdensbilde. Jorden i midten, jorden som en kule i midten av universet, viktigste av guds skaperverk i midten og så kom da dette med at nei det er ikke jorden det er solen som er i midten, og det oppfattet kirken som en degradering av guds skaperverk. Da skulle vi liksom være en planet på lik linje med andre og det var ikke noe særlig. Det ville gud aldri funne på. Så Kopernikus' bok den ble forbudt og Galileo Galilei snaue hundre år etterpå utpå sekstenhundretallet han hevdet det samme. Fremdeles ikke stuereint, så han fikk livsvarig husarrest og måtte offentlig avsverge teorien om et heliosentrisk verdensbilde altså helios sol i midten. Så dette her med flat og rund og det er en sammenblanding med hvorvidt det er jorden eller solen som er i midten. Som seier men det eg synst det og er interessant for det seier noko ganske vesentleg om tida etterpå for at ein har då gjort folk mykje dummare enn det dei var. Og latt som at folk då alle bilda av dei nå tipper med over kanten av jorda, me kan ikkje segla der, vikingane skjønte ikkje det for då trudde dei tippa over, alle trudde dette, men mens rariteten er at det har ikkje funnest folk som har seglt og trudd at jorda var flat samtidig. Stemmer ikkje det? Hvert fall ikke som hvert fall ikke som vi har noen skriftlige kilder om. Vi vet selvfølgelig ikke hva folk flest trodde fordi at folk flest var analfabeter, og de skriver ikke ned hva de tenker, men man kan jo tenke seg at folk flest altså hva er verden for folk flest? Kanskje verden er et bestemorfang ikke sant? Ikke sant Det er ein filosof frå Innlandet som sa så. Og verden er kanskje gården, bygda, grenda, landsbyen, skogen, fjellet, ørkenen du forholder deg til. Og det er jo først med de store sjøreisene på ja altså i starten med oppdagelsen av Amerika fjorten- og femtenhundretallet hvor man altså får kontakt med andre siden av jorden, så det er jo først da man faktisk er rundt. Før det så det er ikke uten grunn det ble kalt Mare Nostrum altså Middelhavet det var det man forholdt seg til i veldig lang tid, og vi var i utkanten av det ja. Men du eg trur eigentleg at eg tru det eller ei avbraut deg på eit tidspunkt for du sa at det var ein annan ting du synst var kjekt med dette kartet og? Ja jo Antarktis grunnen til at det heter Arktis og Antarktis det har med astronomi å gjøre. Arktoi gresk betyr bjørn stjernebildet Store bjørn ja en del av det er Karlsvognen og Karlsvognen består av syv stjerner. Store bjørn ja.  Hvis dere tenker dere den sånn så peker den syvende stjernen peker ut Nordstjernen så det er da pekt ut av stjerne nummer syv. Og på kartet her så står det hvis jeg ikke tar helt feil omtrent ved ja der yes og sept syv det er det latinske ordet for nord altså pekt ut av stjerne nummer syv. Og dette med Karlsvognen og Store bjørn der har du den russiske bjørnen og på sånn som Herefordkartet som er da et middelalderkart fra omtrent år trettenhundre håndtegnet selvfølgelig der er det tegnet inn en bjørn i Russland så Og ein skiløpar i Noreg. Og en skiløper i Norge. Svenskene har fått en ape. Så bjørnen, Karlsvognen, Nordstjernen det er da nord og så har du Antarktis som er da det motsatte av det. Jeg tror det var det jeg skulle si sikkert noe annet og. Bra som då altså var ein mot ein mot motbjørn? Som en motbjørn ja Rimelegvis. Men berre eitt spørsmål til rundt det, altså dette er me på altså i femtennittitre året femtennittitre og me er i Antwerpen som er senteret for denne vitskapen. Er dette state-of-the-art i femtennittitre? Altså er han er dette det beste kartet er de Jode liksom fremst blant sine likemenn eller finst det andre rundt han som lagar betre kart eller dårlegare kart eller større kart eller altså er han korleis er dette er dei mange? Er det han er det? Det er jo sånn ordentleg konkurranse her sant at dei han strever med Ortelius då vel først og fremst. Det ordentlig konkurranse. Ja. Ja og han gikk tapende ut av den kampen. Ortelius er liksom den store atlasutgiveren, det vil si han utga det som vi regner som det første atlas. Før det så var det bøker med kart. Han standardiserte kartene sine. Han satte sidetall paginerte sidene, så vi regner Ortelius' atlas femtensytti og alle utgavene som kom etter det som det første atlaset. De Jode han trykket og utga faktisk det første verdenskartet til Ortelius i femtensekstifire, så de samarbeidet da. Og så begynte de Jode det er dette er da far de Jode han begynte å som kartograf selv, men han klarte ikke å matche Ortelius på det kommersielle i det hele tatt. Han konkurrerte på pris har eg lese. Sant han er billigare. Han er billigere og opplagene er færre, men selvfølgelig så er det masse arbeid bak å gravere kobberplater for et helt atlas så han tapte ordentlig. Mange mener at Ortelius nei at de Jodes kart er bedre enn Ortelius sine, men Ortelius hadde et kjempenettverk over hele Europa og klarte virkelig å selge ut dette her. I tillegg så var Ortelius venn med Plantin. Det Plantin hadde det største trykkehuset, forlagshuset i hele ja man sier av og til Vest-Europa og av og til hele Europa og var hans trykkehus det er et kjempesvært bygningskompleks står på Unescos verdensarvliste. Arkivene står på Unescos dokumentarvliste og det var liksom salongen der folk møttes, og der vanket både Ortelius og de Jode også. Og det er klart at kombinasjonen av Ortelius og Plantin hvor de hadde hver sine enorme nettverk på litt ulike områder ut i Europa det var nok utslagsgivende hvor de Jode ble en av mange som lagde veldig fine ting men som ikke helt klarte å matche den kommersielle biten der. Dette her er ein sant dette er det ikkje sånn at dette her er ein sånn ein alleuropeisk avantgardesalong, for det er jo ikkje då berre geografane og kartografane som vankar her men også anatomane for eksempel sant. At Vesalius som lagar det første store læreboka om anatomi, han er jo der, og dei presenterer då sine utforskingar av menneskekroppen i bøker som då kan heite anatomiske atlas. Så det så dette her så det er så mange disiplin som høyrer saman i den herre tida her og anatomien og geografien er ikkje så langt frå kvarandre heller og dei har dei er kanskje aller nærmast. Dei få åra når ein held på å teikne jordkloden som eit hjarte sant og at du då får anatomiske atlas som liknar på geografi og så geografiske atlas der verdsdelen blir presentert som kroppsdelar, og den sentrale kroppsdelen er jo då den hjarteforma verda. Men er fantastisk så dei sit og teiknar opp rett og slett kroppen, mennesket i detalj og verda i detalj. Det er fint altså, tenk at dei har sete og snakka om det. Ja altså de kartlegger alt. Dei men det er noko som du må dokker eller dokker må forklara for meg begge to eigentleg, fordi du seier at denne de Jode han teiknar fine kart, men han har ikkje nettverket og han har ikkje trykkeriet, mens denne Ortelis. Ortelius. Ortelius han er ein han er Rimi-Hagen, altså han har masse butikkar overalt, altså kva fordi at du seier du beskriv det jo nærmast som ein sånn kommersiell industri altså ein kartindustri kor det er konkurransen her rett og slett i marknaden. Ja  Han når ikkje dette kartet når ikkje marknaden, mens Ortelius' når marknaden seier du. Men kva vil det seie? Kva er marknaden? Kven er marknaden?  kven kjøper? Kva er eit stort opplag? Kva er ein stor utspreiing? Ja på siste halvdel av femtenhundretallet utover hele sekstenhundretallet så ble atlas status. Altså man drev handel med hele verden spesielt da nederlenderne handelen med hele verden og for å vise at du var moderne, at du var en mann av verden så hadde du atlashylla du hadde kart på veggen. Hvis du ble portrettert så var det gjerne da med globus med kart med atlas så det å være utadrettet var moderne, så de som kjøpte det var selvfølgelig altså konger og fyrster av ymse slag. Men det var også etter hvert rike handelsmenn og etter hvert som man ble bedre og bedre på trykketeknologien sånn at altså man snakker om en begynnende masseproduksjon her. Så var det flere og flere handelsmenn også her i Christiania som kjøpte atlas og hadde hjemme rett og slett. Eg las også at sånn derre til fordi at de Jode er jo liksom ein tapande figur her sant, og det er morosamt og det er jo ein liten detalj også at då dette kartet blei trykt så hadde han vore død i to år, så det er enka hans som driv businessen Pascina. Også er det også er det ja og så er det sønnen med Ja men i i boken som forsøkte å finne de Jode i så var det også liksom antyda at han og Ortelius også er personlege fiendar sant og at det har vore eit tidspunkt der de Jode kanskje hadde eit litt betre nettverk og hadde moglegheita til å hjelpe Ortelius fram med å inkludere noko av hans kart i ein utgiving. Og så sa han nei så droppa han Ortelius-karta, så Ortelius tok det igjen sant og utkonkurrerte de Jode som nå er ein skyggefigur. Ikke sant. Ja sant. Men viss me går eit lite sprang ut av sjølve kartets historie som på ein måte og kartets opphav og kven har teikna det og til kva dette avbildar. Erling du er jo historikar og kan sånn sett alt om alt i heile verda antar eg. Verda i femtennittitre altså her er verda avbilda ut ifrå det Benedicte seier meir eller mindre state-of-the-art sånn som ein så verda geografisk, men kva slags verd er det inni her, menneska, folka? Kva slag verd er verda i femtennittitre? Ah det var jo eit hendig lite spørsmål ja. Ja greit_ut kort! Men sant kunne ein altså ein kunne jo begynne med å seie noko om den derre Nordpol-klatten i midten der altså fordi dette her er som Benedicte seier ein tid som er ein brytningstid på mange måtar sant, som alle tider er det. Men at noko av det som er rart med de Jode-kartet er då at den forvaltar ein fortid sant på ein måte som Ortelius gjer i veldig liten grad. Den har bilde av noko gammalt nemleg trua på denne dette jord nord nordkontinentet som verdas sentrum, som den vedlikeheld frå gammalt av som eit sånn ein sånn etterleivning av religionen i ein stadig meir verdsleggjort verd. Og det er jo ganske strukturerande her og viktig sant femtennittitre splittinga mellom katolisisme og protestantisme har komme så langt i Europa at sjølv svenskane gjennomfører reformasjonen. Dei er jo liksom dei siste i Vest-Europa med kyrkjemøtet i Uppsala i femtennittitre det same året. Spanjolane har underkua det spanske Amerika sant at dei har dei har kontroll der. Trekanthandelen mellom Afrika og Amerika og Europa er så vidt komme i gong sant. Den har eit lite omfang samanlikna med det skulle bli på seksten og syttenhundretalet, men det er der. Og ein fraktar blant anna då fargar frå Amerika indigo og Cochenillebiller sant sånn derre fargestoff som vi før hadde som forsterka rødt viss vi hadde drukke Campari for noko tiår sidan så ville vi fått vi fått i oss den derre cochenillestoffet. Og så men det men det er Europa sant, men det er jo ein tid der liksom verda held på å bli globalisert med utgangspunkt i ein dynamisk europeisk økonomi her. Og så er jo sjølvsagt då Kina heilt konsolidert sant stort sterkt rike utan noko sånn veldig begjær etter å ta del i ein europeisk tidleg globalisert økonomi. Nei fordi dette er vel nå må du korrigera meg viss eg tar feil for dette er eit tidspunkt som du seier kor Europa, Spania, Nederland portugisarane som er på veg ut av historia og engelskmennene som er på veg inn i historia dei har fått kontroll over det amerikanske kontinentet. Dei har kysten av Afrika på iallfall vestkysten heile vegen rundt. Ein er på veg mot Australia og Stillehavet. Arabarane er framleis i Midtausten, men du har handel og brytningar der. Silkevegen er for lengst etablert men så har du det området som då blir aust her altså frå India og austover. Altså India er jo ein del av denne verda som du beskriv men så kjem ein til Kina, koreanske riket, Japan. Dei er jo ikkje ennå ein del av de Jodes eller Ortelius' eller Europas verd. Dei har jo sin eigen verd framleis, har dei ikkje det? Jo sant vi er jo ikkje del av deira verd enda sant du har portugisarane i Makao og så får nederlendarane lov til å lage eitt ein handelsforbindelse med Japan sant, men elles er jo utvekslinga her ytst avgrensa sant. Så ekspansjonen mot vest og Amerika handlar då om å om å legge landet under seg og underkue folka som er der og suge ut alt det sølvet som finst. Mens i aust så går då først og fremst portugisarane inn i eit etablert handelsnettverk der dei konkurrerer med arabarane og vinn eit sjøhegemoni fordi skipa deira er betre væpna. Liksom to ting for det eine er og eit sånt då gjer Kina eit val ikkje sant for då Kina og det var tidspunktet me vel å ekspandere så vel kinesarane å gjere det motsette og si at nei men me har kartlagt alt og det er ingenting interessant for oss der ute. Alt med har funne er dårlegare enn det me har sjølv. All påverking me kan få utanifrå vil påverke oss negativt og trekk seg inn over i same perioda som me går ut. Det er jo eit slags sånn brytningspunkt i desse to verdene. Men spørsmålet mitt til deg Benedicte er kan me lesa det ut av kartet? For det ser ut for meg som at Afrika, Amerika, Europa er relativt presist utteikna og at jo lenger aust me bevegar oss jo mindre presist er kartet. Stemmer det? Ja det stemmer. Egentlig så er det liksom til Det kaspiske hav som man kjente til sånn fra gammelt av. Er det nå eg skal prøve å zoome? Ja nå skal Erling prøva å zooma. Dette han har lang utdanning, veldig lang utdanning. Det er derfor han gjer det. Såg dokker det? Ja. Viss du har vore professor i ti år så klarar du sånt. Og Det kaspiske hav er da den oppe til høyre av de to store innsjøene der og rundt og spesielt liksom sånn nordøst for det Kaspiske hav det var liksom det østligste man fra gammelt av egentlig kjente til. Og den greske historikeren Herodot er ikke det firehundretallet før Kristus omtrent. Han snakker da om Skytia og det er det er det de kaller områdene der, og der må det bo noe som er skrekkelig farlig. Det er langt unna oss. Der er det han beskrev som menneskeetere, kannibaler. På dette kartet så står det ikke tegnet inn fordi at her er det ja vi er et ja. Vi er ein annan stad eller? Så på veldig mange mere sånn verdensdelskart på fjorten- og hele femtenhundretallet så står det ofte kannibaler, sånn et eller annet sted nord for Det kaspiske hav. Men på femtenhundretallet spesielt siste halvdelen så har man et område som er enda mindre kjent enn rundt Det kaspiske hav, og det er Amerika. Så der sklir det mer og mere over til at man da plasserer kannibaler i Amerika og her står det da i Brasil. Og en av grunnene til det er at Ortelius igjen, han med da dette vellykkede atlaset, en av hans kilder for hvordan han skulle fremstille Amerika på tittelsiden i atlaset sitt det var en som het Hans Staden som hadde vært i et nesten ett år langt ni måneder langt fangenskap hos tupinambaindianerne i Brasil. Og han skriver da om alt det skrekkelige han har hadde opplevd der og at de var kannibaler. Så dette her sklir liksom over fra at det ytterste man kjente til type Skytia i antikken og fjorten- og første halvdel av femtenhundretallet så har man funnet noe som er enda verre og enda mindre kjent og som er enda mere uoversiktlig, altså Amerika med kannibaler der og med øyenvitneskildringer i tillegg ikke sant. Ja sant to verkeleg store Staden og Lery, og Staden kom då vel også med sånn heilt fantastiske illustrasjonar i femtennittitre utgåva til Lery vi kunne vi kan jo ha ein kannibalkveld også. Ja. Ja for dei flytta seg jo etter kvart til Afrika og Stillehavet gjorde dei ikkje det? Dei forsvann jo frå Brasil. Kannibalar er mobile. Ja de forsvant fra Brasil Det tar lang tid. Blei dei fortrengt? Fortrengt ja. Det tar lang tid. Gomes altså den store brasilianske operakomponisten Gomes opera Il Guarany som då er sånn samtidig med Verdi har då framleis kannibalar med i handlinga. Ah. Men her på dette kartet her så har vi jo då dette er fint då det er både kannibalane her heilt på grensa men så er jo skytarane med her framleis også sant eller ikkje om ikkje skytarane så er det her sant. Ja. Så dei er med men dei er då i verdas sentrum innanfor polarsirkelen saman med California. Men det er ikkje feil. Dette er eit verdsbilde Aslak. Det er ikkje feil. Nei eg seier ikkje at det er feil, men eg skulle til å spørje deg om Benedicte nei du trur at eg er eg er eg er opensinna. Eg kan forstå eg kan prøva å akseptere mange verdsbilde, men spørsmålet eg er for at me forbind jo og kart med ikkje berre ein gjengiving av verda. På den tiden så var California.  Me forbind jo og kart med orientering i verda, altså at du bruker kartet når du skal fram. Men er dette har dette nokon likskap med Google maps i det heile tatt, altså er det nå har nokon nokosinne orientert seg etter eit sånt kart som dette? Brukte dei det til å segla, til å reisa? De brukte nok ikke et verdenskart som dette her til å seile etter. Dette er et statusobjekt. Det er eit reint statusobjekt og dei karta som var funksjonelle, altså dei karta du brukte som kart som var reiskap for å orientere seg, er dette kartet basert på dei eller ikkje? Yes. Du delvis en del av stedsnavnene er basert på det men brukskartene, sjøkartene, de tidligste vi kjenner av dem fra tolv trettenhundretallet over Middelhavet kalles porto havn. Så det er rett og slett altså et havnekart og stort sett da så er det stedsnavn tett i tett i tett i tett langs kysten, og det er litt sånn samme funksjon som dagens t-bane-kart neste stasjon er, og det som er til siden er helt irrelevant. Og det brukte det brukte de og seile etter og mesteparten av de kartene der de viste jo da Middelhavet og litt oppover Atlanterhavskysten men bare noen få ganger så langt nord som til Norge. Vi var ikke akkurat kjerneområdet for de som drev handel i Middelhavet nei så men sånn som et verdenskart som dette her har i seg enkelte elementer blant annet at du finner de viktige handelsstedene. Nei. Men det er et annet konsept rett og slett, og fargen her viser også at dette her blåfargen viser at det er et statusobjekt, fordi at den var ikke rimelig. Ja. Før man eller seks tusen år tilbake kjenner man til gruver i Afghanistan. Og av steinen brukes som smykkesten i dag så lagde man fargepigmentene fargen ultramarin. Det er denne her, og den er en sånn litt transparent ofte midnattsblå og den var så dyr at de beste pigmentene var dyrere enn gull og de ble da de var ikke akkurat kortreiste. De kom da fra Afghanistan, silkeveien altså med kamelkaravane gjennom ørkenen til Midtøsten og videre til Europa. Og da tyrkerne erobret Bysants på midten av fjortenhundretallet så strupte de deler av dette her, så da fikk Europa problemer med å skaffe seg blåpigmenter også må de måtte de begynne og så finne andre løsninger for å lage blåfarge. Det er ein å sjå framleis sant? Når ein ser på grøne maleri frå seint fjortenhundretal så har dei blitt svarte sant. Det er så mykje sånn derre feilslåtte eksperiment når ein skal lage grønfargar og blande blå og gul sant fordi at du har så dårleg fargestoff fordi Konstantinopel har falt. Dårleg blåfarge. Ja nemlig. Så det er så mykje som går galt når du ikkje får ordentleg blåfarge eller ikkje har råd til å betale for det sånn. Og det er klart at dette her kommer jo da fra et atlas, så man må jo kunne gå ut fra at hele atlaset var kolorert sånn som dette her. Vi har ikke vært. Og det betyr at dette var jækla dyrt kort fortalt. Ja kort fortalt det er ikke uten grunn at man har betegnelsen kongeblå eller at Jomfru Marias kjole eller kappe ofte er blåfarget i kirkekunst. Så den dagen så på den tiden så var jo blåmåndag det finaste du kunne ha. Og det betyr at rett og slett at fordi at Konstantinopel fell så tar det Ottomanske riket kontroll over handelen frå Afghanistan, altså dei tar den siste enden av Silkevegen for vår del då den som går inn i Europa og seier nei det får det vere. Og då for eg har gjort eg har og gjort litt research dette er jo og eit tidspunkt kor den evige kampen mellom habsburgarane, altså det Østerrik-Ungarske kongedømmet og keisardømmet og ottomanarane går_føre_seg så den delen av verda som ligg nærmast Konstantinopel der er det krig. Der har me heldt eg på å seie kven er me habsburgarane har tatt tilbake Kroatia men då begynner omgåande krigen i Ungarn. Du og dei andre habsburgarane altså. Ja Ja men det er klart då blir då blir fargen veldig dyr viss du skal ha det gjennom ein krig. Viss du skal gjennom ein krig og så veit me og at det er og sånn reint kuriøst at borti viss du kan peika på Korea klarar du det Erling? Nei eg må sjå litt lenger opp det er ikkje det oppi der ein plass så ligg nok Japan som øyene der ute og ein utstikkar Der Japan er der. Japan er der då er Korea rett inn der. Det er eit ekstremt dårleg kart. Japan er den gule. Her kan du verkeleg ikkje orientera deg. Her er Malaysia. Der er Malaysia ja og så ligg Japan i nordaustpassasjen i alle fall der har Japan okkupert Korea. Det er den det er den gule der. Det gjer dei jo med jamne mellomrom og så har dynastiet i Korea dei har alliert seg med Ming-dynastiet i Kina og er i ferd med å ta tilbake den koreanske halvøya slaget i Pyongyang det er der han Kim Jong Un held til nå som dei vinn og så står det slag i Han Jo som er i sør. Over der. Så dette her er både i aust. Sjølv om me ikkje hadde sjølv om europearane då ikkje hadde så mykje peiling på dette tidspunktet så hadde dei sjølv ganske gode skriftlege kjelder mildt sagt å seie kva som skjer og i Europa på kontinentet har me det og i koloniane. Men viss me då zoomar inn på den litle, rare tingen som er oppe mot nærmast Novaya Zemlya kor me held til. Ja takk. Den går til her til der som det heiter Lappia og kva heiter me heiter me. Der korleis har me det her? Trur eg Ja Bergen er teikna inn og ikkje Oslo til glede for deg Erling så har ein gjort. Kor er kor er Stavanger igjen? Det er det var derfor han tapte konkurransen. Eg er heilt sikker på at han andre hadde med Stavanger. Men korleis er det her Erling i femtennittitre? Forheld me oss til denne verda her som me ser på kartet? Forheld folk i Noreg seg til det og i tilfelle kven? Kva slags land er Noreg? Noreg er eit land med ein pur ung Kristian den fjerde sant som då nettopp har vore å på tur i og blitt krona. Og sant i dette er to år etter at dei har oppretta sorenskrivarembetet i femtennittiein. Nokon av oss har liksom ikkje heilt komme til hektene etter sorenskrivarjubileet i nittennittiein enda, men det er klart at det er men sant dette her er reisande folk. Ja. Det er klart at Noreg er eit land som forheld seg til verda og sant det er veldig kort ned her rett. Bergen sjølvsagt er jo då ein global by men frå sørlands frå sørlandskysten også ned her så er det veldig kort. Og Sølvi Sogner har skrive nydeleg om andelen av norsk ungdom som reiser og får jobb i Nederland sant. Og at på sekstenhundretalet iallfall så er jo då nordmennene ein veldig viktig del av mannskapet som bemannar nederlandske skip og ikkje minst dei då som seglar til Austen for å handle. Slutten av femtenhundretalet er tidleg her altså sant dei ostindiske kompania er jo ikkje etablert enda, men folk i Noreg reiser. Den veldig sånn intense kontakten med den lærde kulturen har jo alltid vore selektiv, sant. Du har miljø rundt domkyrkjene, katedralskolane som er som er lærde sant men elles så er det vel det er klart ytst selektivt men som alle stadar kven det er som har dei store kontaktane, men sant det er ikkje det er ikkje langt til Tycho Brahe heller Nei og veldig mange av dem altså mange norske, lærde biskoper, sønnene av dem, ble sendt rett og slett i lære hos Tycho Brahe på observatoriet hans på Ven dansk øy på femtennittitallet. Sønnen til biskop Jens Nilsen ble sendt dit blant annet. Og vi vet at flere andre nordmenn var nedover, tilbrakte tid der og var en del av miljøet der som rett og slett var en litt sånn avlegger av universitetet i København og som faktisk ble så viktig etter hvert at universitetet la det ned. De kunne ikke ha den konkurransen der nei, så deler av Norge deltok definitivt i miljøer som diskuterte alt fra geosentrisk og heliosentrisk verdensbilde til reformasjonen. Nei det forstår eg godt. Bli kvitt det! Vi vet blant annet at hos Tycho Brahe så var det folk fra begge sider i begge de to debattene, og midt oppi dette her så var det da unggutter på tur for å lære norske unggutter ja. Ja. Sant og det mest spektakulære kartet over Norden frå femtenhundretalet Olaus Magnus' kart er jo då laget av ein eksilsvenske som reiste frå Stockholm til Gdansk, Venezia og Roma og utbreidde kunnskap om Nordens geografi med eit kart då som er frykteleg mykje meir detaljert og nøyaktig enn dette. Men dette er jo også sånn sett eit kart som viser kor avgrensa kunnskapssirkulasjonen likevel var sant, at du hadde allereie kart over Norden som var veldig mykje meir presis enn dette, men det interesserte ikkje de Jode. Men var dei i ulike sirklar? Fordi at Olaus Magnus som jo då drar han drar jo nødvendigvis frivillig, altså han drar jo fordi at han er katolikk og tilhøyrer på ein måte det katolske nærmast teologiske adelsstanden i Nord-Europa og Sverige som du nemnde er på veg mot å fullføre reformasjonen sin. Så han endar jo opp i eksil så vidt eg veit nede i Vatikanet og skriv om det landet han ikkje kan dra tilbake til fordi at der er katolikkar blitt forbydt, mens de Jode og dei i Antwerpen dei er jo eit senter for protestantane og for ekstremprotestantane. Altså verkeleg dei som er så protestantiske at dagens muslimar ville framstå som reine, spake lam i forhald til kor protestantisk dette her faktisk er. Så er men er dei så dei har dei hadde dei møttest til krig så ville dei jo drepe kvarandre men er det har dei ein felles kunnskapssirkulasjon på tvers av den skillelinja? Sant viss ein vil vere forblomma her og det vil ein vel sant, kunne ein ikkje då tenke seg at karta er eit sted der protestantar og katolikkar kan møtast? Jo det tror jeg for det virker som om de hadde kontakt også på tvers av religiøse stridigheter, og det virker som om de leste de samme bøkene, henviste til de samme vitenskapsmennene så det var nok mye av de samme bøkene som var i sirkulasjon. Det var ikke et klart skille mellom katolikker der og protestanter der og hva de leste dette gikk over i hverandre og sånn som i Nederland ja protestanter, men det var også andre inn og ut der. Og en del av dem noen endte opp i England i perioder og så var det enklere å komme tilbake igjen og da hadde de fått med seg litt av det engelske, så dette her gikk nok over i hverandre altså. Me har snart brukt tida vår og så er det sånn at. Ja skal vi ta neste kart nå? Det er det er det eg som er sjef for. Du peikar og zoomar. Eg skifter kart. Her har me kvar vår sånn. Det er viktig. Nei det som er at me har lovt å seie noko om den samlinga kart som kjem, for dette er eit kart me har nå, altså me begynte å få ned i kjellaren. Me skal til få til saman eitt tusen to hundre og åttifire kart trur eg meir eller mindre frå Ginsberg-samlinga som kjem hertil. For dei strekk seg frå fjortenåttito og fram til vår tid eller byrjinga av nittenhundretalet sånn i utstrekning. Og dokker har vore inne på begge to at det me ser her er ei brytningstid på slutten av ei utvikling kor kartet som religiøs framstilling av verdsbildet er i ferd med å komma forsvinna. Og kartet som atlas, som ein presis gjengiving av geografi er i ferd med å få hegemoni men framleis ikkje framleis har me ikkje komme dertil. Og då tenkte eg at me skulle prøva å visa med det siste det andre kartet me skal visa som kjem frå Ginsberg-samlinga og som er i det andre monteret bak der kor fort dette gjekk, for me skal jo ikkje zooma meir enn femti år tilbake i tid. Stemmer det? Kor langt er det me går? Vi skal tilbake til fjorten ja altså vi skal tilbake til femtenførti ja. Ja. Ja. Og i femtenførti så ser det sånn ut. Der. Men. Kva er dette? Dette her er og nå må jeg liksom ta litt sats og starte litt lenger bak geografen Ptolemaios levde i det andre århundret etter Kristus i Aleksandria i Nord-Afrika. Han jobbet ved biblioteket der, og han skrev en bok som heter Geografia. Det er rett og slett et læreverk i hvordan tegne kart. Det var bare det at Ptolemaios' verk det endte opp i Øst-Romerriket det vil si Bysants. Det endte opp i ikke opp i Vest-Romerriket det vil si Europa så for Europas del så gikk den greske geografiske vitenskapelige arven den gikk i glemmeboka. Og så i forkant av da at tyrkerne erobret Bysants i fjortenfemtitre så hadde det vært urolig veldig lenge og på slutten av trettenhundretallet og tidlig fjortenhundretallet så kom det ganske mange mennesker flyktende fra øst mot vest det vil si inn i Europa. Og de hadde med seg avskrifter av avskrifter av Ptolemaios' verk Geografia som da hadde vært oppbevart i bysantinske klostre. De eldste av de avskriftene er fra tolvhundretallet. Originalen av Ptolemaios er tapt. Det er femtitre av dem femtitre greske Ptolemaios-avskrifter. Det er bare seksten av dem som inneholder kart og nå kan man si at vi vet ikke kan ikke si helt sikkert at Ptolemaios' original inneholdt kart fordi at vi har den jo ikke men altså man må jo kanskje kunne gå ut fra at et læreverk i hvordan du skal tegne kart inneholder kart. La oss la oss la oss tenka oss det. Så la oss si det ja ikke sant. Og grekerne opererte med at nord er opp så er det den snuoperasjonen fra å ha øst opp på middelalderkartene til å ha nord opp, og det er rett og slett fordi at grekerne de hadde en vitenskapelig tilnærming til hvordan man tegnet kart. De hadde ikke en religiøs tilnærming og hvis man tenker seg jordkloden så er jo jordaksen som jorden snurrer rundt det er hvis man tar en strikkepinne og stikker gjennom en appelsin og snurrer rundt ikke sant der har du Nordpolen og Sydpolen. Det var naturlig for dem og ta utgangspunkt i når man tegnet kart altså med nord opp. For dem så var øst bare en himmelretning. Kristendommen var ikke kommet enda. Men er nord er nord opp i verkelegheita? Det syns jeg ja. Så da på fjortenhundretallet så gjenoppdaget rett og slett Europa Ptolemaios og hans verk disse avskriftene fra tolvhundretallet disse femtitre de ble da skrevet av Europas lærde oversatt til latin selvfølgelig fra gresk til latin. Og etter hvert som trykkerkunsten ble oppfunnet så ble boken med kart utgitt i trykket form og i mange utgaver utover jeg tror de siste kommer på langt ut på sekstenhundretallet. En av de som gjorde det var Sebastian Münster. Førsteutgaven av hans utgivelse av Ptolemaios' Geografia kom i femtenførti. Det er den som ligger bak der og her har vi da slått opp på verdenskartet som beskrevet av Ptolemaios Sant så dette her er sant viss du nå rent hypotetisk skulle spørje om ein trudde at verda så sånn ut i femtenførti så er svaret opent sant, for dette her er eit bilde av karthistorie. Ja det er det fordi de var fullt klar over at dette her er jo nesten altså tretten hundre år gammelt men allikevel så var det da det kom på fjortenhundretallet det beste de hadde. Man gikk i løpet av fjortenhundretallet kjapt over fra å da tegne øst opp og Jerusalem i midten til å tegne sånn som dette her og samtidig så hadde man jo da oppdagelsen av Amerika, så man var fullt klar over at det er ting som ikke er med hos Ptolemaios her. Fordi at grekerne de kjente da til fra Kanariøyene var vestligste de kjente til og til Kina i øst. Og i sør det den øya nede til høyre der Taprobana det er Sri Lanka også sånn omtrent til Sahara for man kommer jo ikke gjennom der. Også opererer han med et sånt kontinent i syd og i nord så kjente de grekerne til Danmark, Skåne men ikke Norge og liksom nordlige Skandinavia i det hele tatt, men det kjente man jo til på femtenhundretallet. Så dette her er en modifisert Ptolemaios-versjon siden vi da har fått med som dere ser øverst hvor det står er det står? Ja Ja så altså de nordlige regioner så en modifisert utgave hvor vi er med For dei har bygt ut laga eit lite påbygg, eit anneks til Ptolemaios. De har bygget ut.  ja så vi er vi er utenfor rammen, men vi er med. Her er det folk likevel. Men det vil då seie berre for å seie at for at Münster gir ut dette femti år før det kartet me har sett sist og så seier dokker viss eg forstår dokker riktig at han visste at verda ikkje så sånn ut men så seier dokker at han hadde ikkje noko betre alternativ. På siden foran så er det et moderne kart, et moderne verdenskart, men det var litt vanskelig å få oppslag på to sider når vi skulle stille den ut der hvor det er litt sånn som vi har på innersiden av permer i dagens atlas hvor du har hele jordkloden men den er brettet ut og litt flattrykt, men du ser hele jorden. Nettopp. Nettopp. Nettopp. Og vi vet jo også at det er ikke sånn det ser ut, for du kan ikke se baksiden, men man har da gjort noen litt smarte, grafiske grep for og så få frem det hele, og det har det har Münster på siden foran og her viser han hvordan det var av Ptolemaios. Men kvifor gjer han då viss han allereie har eit kart føre der kor han har teikna verda sånn som me trur at han ser ut nå og så er det her sånn som Ptolemaios såg ut men så tenker han samtidig nja, men Ptolemaios fekk jo ikkje med seg Noreg eller ok dei nordlege regionane då, men Noreg det må me ta med, for han tar jo ikkje inn Amerika. Han tar ikkje inn noko i altså kva er det som driv dei til å teikna inn akkurat desse områda her? Ptolemaios ble en sånn autoritet i løpet av fjortenhundretallet fordi at da var det så veldig mye bedre enn det man var vant til å ha at det hang med veldig lenge etterpå selv lenge etter at man var fullt klar over at dette her er fullstendig utdatert. Men dette her sant det er det er jo eit heilt supert spørsmål sant kvifor ja for eg veit ikkje ordentleg, men dette her er jo dette her er eit bilde av sånn tenkte vi før sant. Ja forklar Og det er morosamt fordi at dette her er femtenførti då vi kanskje eigentleg er tilbøyeleg til å meine at folk ikkje er så veldig opptatt av historia og at den derre med sånn var det før og sånn er det nå er ikkje noko vi ser så veldig mange andre stader i intellektuell debatt på den tida sant, at ein er opptatt av fortidas samtidigheit. Men her sånn var det før og så signaliserer ein på nokon måtar at ja men det var ikkje heilt riktig. Og den eine er då at dei har hundre og åtti grader som sånn at du skjønner fordi at det er då hundre og åtti og så er det hundre og åtti her sant så det er hundre og åtti grader til på baksida. Men det der altså at altså kvifor skal ein ha med det? Ikke sant. Kvifor skal du rette på Ptolemaios akkurat på den nordlege? Det er jo bor jo berre tullebukkar oppi der likevel. Er det ja? Viss du skal spekulera for det eine kan jo vere at ein tenker som så at Ptolemaios er ein så stor autoritet, og dette er vårt kontinent, det er vårt heimland, det er kjent område, me kan ikkje la han ta feil der, altså me må på ein måte han må ha altså at du at du på ein måte vil at autoriteten skal vere litt betre. Europeiske kontinentet i den grad me er jo ikkje eit kontinent me er Vest-Asia men teoretisk sett då kontinentet vårt, eller så er det. Er det skjer det noko? Altså er dette på eit tidspunkt kor dei har begynt å importera så mykje bacalao til Middelhavet igjen at det ville vore ein det ville vore så ille å ta å ikkje ha med bacalaoens hjemland at Men sant når ein ser på England og Irland her oppe. Sant så dårlege kart har ein jo ikkje hatt over England og Irland på to hundre år. Nei. Altså eigentleg litt sånn som EU kjem til å teikne England sine landskart ganske snart. Ja sant men Irland kjem til å bli større etter kvart. Ja Irland veks, det er nok sant. Men det finnes andre Ptolemaios-utgivelser på femtenhundretallet som ikke har med den derre ekstra puslespillbiten utenfor i nord som vi er. Så Münster er forut for sin tid og skjønner at me må ha med nordmennene? Ja nei han er nok bare en av flere som velger den løsningen og en av grunnene kan være at vi vet at han hadde kontakt med flere dansker. Peder Ogsø på sin dannelsesreise i Europa som senere ble og dette er det andre som kan mer enn meg hvert fall adel han bodde hos familien Münster da han var i Basel. Og Münster hadde kontakt med flere dansker og med svenskekongen og så han hadde gode kontakter i nordområdene. Ja sant han veit jo kjenner jo godt til arbeidet til Så han og vi vet at han brevskrev med flere av dem og spurte om geografiske opplysninger. Var ikke alle han fikk svar fra og han var litt oppgitt av det men så hører det også med her at en Ptolemaios-utgivelse som kom i fjortenåttito, altså dette er femtenførti i fjortenåttito. Olm i Syd-Tyskland der er det med seks såkalte nye tavler, og det vil si kart over områder som er da puslespillbiten utenfor det som var kjent av Ptolemaios, og der er det første trykte nordenkartet med. Vi er en sånn og det Münster har gjort her er at han har inkorporert det kartet riktignok veldig skjematisk i verdenskartet her, og det ser vi hos flere andre også men ikke hos alle. Det kan kanskje og då viss me skal gjere det prosaisk vere så enkelt som at viss han skulle ha teikna inn Amerika her så ville han teikna om heile Ptolemaios men der oppi nord var der plass til å teikne inn det. Det gjekk an. Ikke sant lettere å få det til ja.  Det var ikkje noko der frå før. Ja men Men det er fint gjort med det at det er hundre og åtti grader her sant og at eit kvart lærd menneske vil då skjønne at det må vere hundre og åtti mens det der Olm-kartet det er jo då sant og det då klør ein jo i heile kroppen når ein ser det sant. Det må vere noko anna ein annan plass ja Då veit du ikkje om Amerika. Men så er det og noko som er veldig fint med det kartet der som er Nilen og som er for dei som då las sine foreldres eller besteforeldres barnebøker om av Sir Earl Haggard var det ikkje det han heitte altså Kong Salomons miner og alle desse tinga og her og Livingston og Stanley. Altså det var jo den store mytologien på attenhundretalet i England med Nilens kjelde ikkje sant. Altså på i Livingston-tida så ser det at det var og eit stort spørsmål for Ptolemaios to hundre år etter Kristus. Nilens kjelde og vegen til der Nilen renn frå er jo sjølve startpunktet Dette er månefjella ikkje sant. Jo. Det er månefjella som ligg her inne så renn Nilen ned frå månefjella og ut. Men altså kjære venner me har eg lovde eller eg sa at me skulle holde på til etter valet men det var altså ein spøk. Eg har fått beskjed at me skal bruka om lag ein time og nå har ein brukt meir enn ein time, så me må nærma oss ein slags avslutning sjølv om me eigentleg berre er på byrjinga. Vi kan jo fortsette på eit rom ved sidan av.  Ja så dei som vil kan vere med inn der også nei men det som eg gjerne vil at dokker skal seie noko om frå kvart dykkar ståstad nå fordi at er denne samlinga som dokker begge to har vore med å sette å vore bidratt til at me har fått til Noreg. Viss du Benedicte kan fortelja oss kort kva litt om kva er det som kjem? Kva er det me får for noko? Kva er det for noko i den samlinga? Og viss du Erling som historikar kan seie bitte litt om kva det kan bety for ein historikar altså kva du kan bruka det til, klarer dokker det? Ja jeg skal snakke fort ja det vi får det er fra den Olm-utgivelsen i fjortenåttito den Ptolemaios-utgivelsen der Norge for første gang er med. Verdenskartet er litt i den utgivelsen er litt sånn som dette her hvor det nordenkartet liksom er inkorporert i verdenskartet også. Det får vi og derfra og videre fremover ut attenhundretallet litt inn på nittenhundretallet så får vi da altså det som Ginsberg har klart å oppdrive gjennom trettifem års samling av kart over Norge. Og det er ikke bare det at det er kart over Norge, men disse kartutgiverne tidligere de omgraverte platene sine når de fant ut at oi Oslofjorden der er Nesoddlandet, Bunnefjorden ned der det hadde ikke vi med og så pusset de på platene og så graverte de inn det i neste utgave. Og så har du den franske utgaven av dette her med noen ekstra opplysninger på baksiden av kartet, og han har da samlet på alt sammen hele veien sånn at vi nå rett og slett kan følge historien i hva resten av verden og vi selv kan om Norge. Følge Norgeshistorien fra utgave til utgave, og der ligger ofte historien mellom utgavene hvor du da kan følge alt helt fra fjortenåttito og ut attenhundretallet. Så det er rett og slett det er ikkje berre sånn at når nokon som Ortelius eller de Jode gir ut eit atlas så har me eit utgåve av det atlaset, men me har kvar gong dei gjorde ein endring i atlaset så har me den utgåva og. Stemmer ikkje det? Jo det er akkurat det og i tillegg Finst det noko liknande i verda? Nei det fins ikke noe liknende i verden og i tillegg så har jo han da også gjort noe som institusjoner ikke har muligheten til å gjøre og det er at når det dukker opp et eksemplar på markedet av et kart han har men som er i penere forfatning så har han solgt sitt eget og kjøpt det. Så han har jo striglet samlingen sin på en måte som vi ikke har mulighet til å gjøre, fordi at hvis vi har det kartet uansett hvor dårlig forfatning det er så går vi ikke og kjøper et likt et, men det har han da altså gjort, så det vil si at disse kartene er i utrolig bra stand. Og alle de utgavene han har klart å få tak i, han har selvfølgelig ikke alt vi har ting han ikke har, så hans samling sammen med vår vil være den beste over Norge og nordområdene noensinne. Kva betyr det Erling? Eg er einig med Benedicte også men sant også det derre sant det gir jo moglegheita til å halde på å stille spørsmålet om kva er dette kartet eit bilde av? På kva måte avbildar det? Kva konvensjonar og kompleksitetar og sånn herre paradoks er det som det inneheld altså alle dei derre anledningane til å sjå sånne knutar som kvifor er dei nordlege områda retta inn i kartet til Ptolemaios? Kva er det eigentleg som er opp og ned på de Jode-kartet? Kordan vil dei derre spørsmåla som handlar om tid og verdsbilde og former for undring og begjæret etter territorium og grenser komme til syne samtidig som det forandrar seg langsamt i pakt med verdsbilde og politiske interesser. Sant alt det andre som kartet er kan vi då studere på nærmare hald enn ein kan gjere ja kanskje ikkje med noko anna område i verda. Nei jeg tror faktisk ikke det. Det er såpass. Det er såpass. Sant. Så den finaste er jo det er jo flott då er det ikkje det den finaste altså viss då karta er det historiske sjølvportrettet her så er det beste sjølvportrettet her oppe. Kor? Der. Det er oss. Ja. Det er vi som har det, så dette er hemnen for dette bildet. Nå er det vi som veit mest om kart og oss sjølv eller kan vite det. Nå har vi berre sete og forska på dette i eit du er glad i tusenårsperspektiv er du ikkje det tusen år med denne samlinga ja. Nok arbeid for tusen år. Og dei karta dei har me ikkje berre fått men me har og lovt både Ginsberg som har samla dei og sparebanksstiftelsen som har kjøpt dei til oss at me skal visa dei fram. Så me skal etablera i løpet av neste år eit kartsenter kor karta vil vere tilgjengelege og moglege å sjå ikkje berre dei som er på utstilling men og store mengder av kartblada. Me må gøyma vekk dei dyraste atlasa fordi at eit sånt atlas det skal eg kanskje ikkje seie høgt men eit sånt dei eldste atlasa dei eg må jobba i mange år før eg har tent så mange pengar som eit sånt atlas koster, så dei kan nokon finna på å ta med seg og betala lunsjen for den dagen. Men alt det andre vil me visa fram og gjere tilgjengeleg til oss skal etablera og med det så må me slutta dagens samtale om kart så me seier tusen takk til Benedicte Briså som har komme her hos oss.