messages: God kveld og hjertelig velkommen hit til Nasjonalbiblioteket. Det er jo ingen her på grunn av covid-nitten-pandemien som gjør at vi alle må holde oss hjemme i størst mulig grad, men vi vet at det er mange som ser på direktestrømmen hjemmefra, og vi er takknemlige både for at dere ser på og for at dere bidrar til å stanse spredningen av viruset ved å bli hjemme.  i år så er det ett hundre år siden Jens Bjørneboe ble født. Det er blitt markert over hele landet og her på Nasjonalbiblioteket har vi blant annet en utstilling som viser noe av bredden i Bjørneboes virke, og en av de tingene Jens Bjørneboe ble aller mest kjent for i sin samtid var hans kritikk av det norske fengselssystemet. Det begynte med at Bjørneboe selv satt i fengsel i nittenfemtini etter at han ble dømt for promillekjøring. Der fikk han kjenne på kroppen hvordan samfunnets system for straff, soning og rehabilitering av forbrytere faktisk fungerte, og han kom i kontakt med andre fanger som fortalte ham sine historier ut fra sine perspektiver. Etter endt soning så satte han i gang en stor debatt med en rekke på seks artikler og en konklusjon i Dagbladet, og i nittenseksti ga ut romanen Den onde hyrde som ble lest som en sterk kritikk av fengselssystemet, men fikk Bjørneboes kritikk noen konsekvenser? Er fengselsvesenet annerledes i dag enn det var i nittenseksti og var egentlig Bjørneboes beskrivelser treffende? For å snakke om disse spørsmålene så har vi fått med oss Cathrine Grøndahl. Hun er poet og har gitt ut en rekke diktsamlinger, men hun er også advokat, og i den nye boka De menneskelige boliger som er en antologi om Jens Bjørneboes forfatterskap har hun brukt sine erfaringer fra rettsvesenet for å vurdere Den onde hyrde og debatten som Bjørneboe satte i gang. Hun får selskap på scenen av Andreas Ribe-Nyhus som er filosof og som nylig disputerte med en doktorgradsavhandling basert på sine egne erfaringer som innsatt i fengsel i over ni år. Egentlig så skulle Kaja Schjerven Mollerin, som er forskningsbibliotekar her ved Nasjonalbiblioteket og blant annet har redigert den boka som jeg nettopp nevnte, ha ledet samtalen. Men hun har dessverre blitt forhindret fra å komme på kort varsel og dermed så skal Cathrine Grøndahl og Andreas Ribe-Nyhus få lov til å greie seg helt på egenhånd. Det tror jeg kommer til å gå veldig bra, og da gir jeg ordet til dere. Vær så god! Jo takk.  Takk.  Ja vi må liksom strukturere oss selv og hverandre ja  Ja vi får prøve det.  Vi tenkte vi skulle det som Kaja sikkert ville spurt oss om er hvordan hva har vi lest av fengselsdebatten og Den onde hyrde, altså hvordan kom vi inn på det og hva tenker vi om det. Har du lyst til å begynne å si noe? Jeg tror du har lest den før meg, eller skal jeg begynne? Ja nei du kan godt begynne ja. Ja nei for det var litt flaut for jeg har vært ja forsvarsadvokat i tjue år nesten og jeg hadde egentlig et litt sånt vagt bilde av Bjørneboes kritikk av jeg visste jo at han alltid står på de svakes side og at jeg vet at han har kritisert fengselet på ulike måter, men det var veldig vagt, så jeg var egentlig litt glad da Kaja Schjerven Mollerin ba meg skrive om Den onde hyrde til den antologien. Ja. Så det var egentlig en jeg fikk oppdraget sånn så jeg tenkte dette bør jeg vite mer om, så da leste jeg Den onde hyrde også leste jeg jo også de den fengselsdebatten som han hadde i forkant, altså de artiklene han hadde i Dagbladet ja. Og også skrev jeg en artikkel, og det som slo meg da jeg leste Den onde hyrde er at den først og fremst handler om hvordan det er å oppleve isolasjon når man er et ungt menneske, for den handler jo om Tonnie som er har vært i alle ungdomshjem i hele landet. Han har altså vokst opp i institusjoner, og så går han over til å bli lovbryter og er i fengsler hele tiden han er i. Også sitter han i isolasjon, så det er man kunne tenke seg liksom at det verste i fengsel er ja man kan tenke seg at man blir utsatt for vold nærmest, altså jeg vet ikke hvordan det var på femtitallet, men det er beskrivelsen av det der og være stengt inne i et lite rom over tid som er det helt grufulle. Og han blir hjemsøkt av den lille, trange cella som han har sittet i ukesvis når han var fjorten år, og så fortsetter han på en måte å ha den i seg, og jeg syns det var så utrolig sånn gripende og sterke beskrivelser av hvordan det kjentes og sitte så isolert. Ja. Og det hadde veldig gjenklang i meg fordi at det er det har vært en sterk kritikk mot bruken av isolasjon i norske fengsler helt opp til nå, og det er brukes isolasjon brukes fremdeles alt for ofte sånn at det tenkte at dette det var sørgelig hvor aktuelt dette var.  og hvor presist det var beskrevet, og jeg syns det også var veldig godt gjort å kunne adressere det problemet så tidlig, fordi at vi har jo nå fått økt kunnskap om hvor utrolig skadelig det er. Og man har liksom tenkt seg at det kanskje fint og sitte og tenke på liksom hva man har gjort galt i isolasjon, men det er det er først og fremst fryktelig skadelig da å ja for alle, så det var da utrolig presist så jeg syns det var det var interessant å gå inn i den boka og skrive om det ja.  så jeg skrev også en artikkel om norsk isolasjonspraksis da i tillegg men ja.  ja det er jo også jeg syns det er jo litt deprimerende hvor aktuell Bjørneboe er i sin kritikk av bruk av isolasjon og av hvordan man straffer syke alkoholikere på den tiden, men nå syke narkomane. Det jo parallell debatt. Også dette som han også tok opp med at man hvordan man behandler folk som sitter på fengslet på ubestemt tid. Altså sitter sikringsfanger, det var jo også et tema i en av artiklene hans, og det er jo heter jo nå forvaring men fremdeles helt opp til ja for ikke så lenge siden så har man har det fremmet sterk kritikk fra fagpersoner av hvor dårlig man er til å behandle og i det hele tatt hjelpe de aller de fangene som sitter på Ila.  så det ja nei jeg syns han var utrolig aktuell og presis og ja det var jeg var glad for å for den muligheten til å bli kjent med hans kritikk sånn. Men når du sier på den måten, tenker du da at det ikke er gjort så mye med de problemstillingene han måtte fokusere på med isolasjon? Ja sånn siden hen ja, altså det har jo vært for det var isolasjon jeg tok for meg, det har vært mange som har fanget opp det ja i det kan ikke si hvordan det har vært i forskningen, det kan kanskje du si mer om.  Siden ja. Men det har jo vært altså sivilombudsmannen altså ikke minst FN ikke sant disse internasjonale organene som siden nittennittifire har kritisert Norge for å bruke isolasjon i alt for sterk grad.  så utenfra men også ja særlig sivilombudsmannen som har fremmet denne kritikken mange ganger, også så har så har myndighetene på en måte ikke respondert.  og de har jo sagt altså i totusenogtolv, vi har verdens beste kriminalsystem, vi er så altså det er på en måte ikke noe feil med det her, så det har det har vært den selvforståelsen opp mot en utrolig sterk og vedvarende kritikk av isolasjon.  så som har vært utrolig frustrerende for oss som jobber som advokater og ser hvor ekstremt nedbrutte folk blir av isolasjon.  ja så har vært det har vært vanskelig å få gjort noe med det, men det som jo var en sånn en grunn til at man kanskje blir jurist etter at jeg hadde vært forfatter en stund er at noe som var litt avgjørende var at man fikk en dom glattcelledommen. Altså noen kollegaer som tenkte at nå vi har så mye kritikk fra mange organer, nå prøver vi dette for retten, og så klarte man å endre deler av den isolasjonsbruken sånn at ja det har måttet mye kritikk fram fra mange hold altså men det jeg tenker har vært viktig med Bjørneboe er at han har vært en stemme som har nådd ut i offentligheten og at offentligheten må bearbeides og at man vet jo aldri hva det er som helt fører til at det blir en endring, men jeg tror han var han har vel vært veldig viktig  og han har jo vært veldig uredd men ja.  det er jo litt nedslående at det har tatt så lang tid og hadde vært egentlig utrolig ille da på det feltet hele tiden. Hva tenker du om det med isolasjon Å ja bare nå tenkte jeg på akkurat det siste fikk jeg bare en tanke jeg leste har du lest den fengselsboka til Foucault? Ja den har jeg lest.  Der skriver han jo om at allerede helt fra start fengselet ble lagd så kom masse kritikk av fengselet som liksom rehabilitering og man var på en måte allerede klar over det ikke sant i Frankrike på syttenfemti. Ja. Ja. På Og Norge iallfall attenefemti og med godsfengselet og sånn når det begynte å komme inn så på en måte har jo den derre hva skal jeg si den kritikken nesten bare blitt en del av institusjonen om man kan nesten si det på den måten. Ja. Men jeg tror jo at Bjørneboe gjorde noe som kanskje var litt annerledes likevel at han gjorde det til litteratur og til noe vi på en måte kunne vi kunne leve oss inn i.  vi kunne skjønne hvordan det faktisk var og sitte der isolert, og det er annerledes enn å bare høre tall og høre liksom forskning på det for eksempel.  Ja, hvordan kom du kan du fortelle hvordan din inngang i Bjørneboe var, det? Ja sånn langt tilbake så tror jeg faktisk det begynte med Bestialitetens historie i på videregående som jeg var veldig opptatt av da og sånn det med ondskapen og det var jo et enormt verk egentlig det da  Ja. Men så i forhold til doktorgraden din så har du ikke men denne ja denne Onde hyrde som handler om å sitte i fengsel. Også ja. Jeg tenkte når jeg skulle møte deg at jeg var interessert i om du syns dette var en treffende beskrivelse for nå sier du at det er jo viktig å få en litterær beskrivelse av hvordan det var, men han satt jo tross alt bare noen fattigslige uker altså han har ikke veldig omfattende fengselserfaring. Ja. Nei altså jeg husker jeg leste den for noen år siden og tenkte at kanskje det er en del jeg kan bruke, og så klarte jeg ikke å finne så mye jeg kunne bruke i avhandlingen må jeg innrømme. Du har forsket på dette ja.  Og så leste jeg den om igjen nå bare for å ha det litt friskt i minne og med tanken at på det der, hva er det jeg egentlig kjenner meg igjen i og hva er det som på en måte hva er det han har fanget inn av om man skal kalle det av fengselet? Noen ting tenker jeg liksom er veldig presist og så er det noen ganger jeg føler at han leser inn noe.  Ja.  Jeg merka at jeg reagerte veldig når han fikk han Tonnie fikk den cellekameraten som da sitter for det vi i dag ville kalt pedofili. Ja. Ja det er en sentral scene hvor han kommer inn der. Ja absolutt veldig sentral scene, og det er vel også noe som er tatt ut av virkeligheten på en måte.  Ja Det skjedde nok ikke sånn at de ble satt sammen i en scene, så det har vel han på en måte konstruert og laget til, men det jeg reagerte på var det at jeg tror i alle fall sånn som jeg kjenner fengselet så ville ikke det vennskapelige forholdet oppstått da Nei ja for han kommer inn og er vel nesten sånn suicidal, altså de sier at vi han altså han har bråka så fælt, altså han har vel kommet fra denne Lemmen sittet i institusjon så kommer han opp og er helt suicidal og håper han kommer ut. Men så men de får en sånn er det at de får en nærhet der som du ikke helt tror på ja Ja at ja at han sitter og stryker han og roer han, at de blir litt sånn egentlig ganske vennskapelige også selv om han skjønner at han må han begynner å lyve da. Ja. Han sier at han sitter for noe annet også skjønner han Tonnie at dette er jo kanskje noe man sitter for men det gjør han ikke opprørt, det tror jeg nesten alle fanger i dag ville ha blitt opprørt av da, men det kan ha vært en annen tid. Ja. Jeg vet ikke nok om kanskje det er bevisstheten om det har forandret seg da.  Ja Men jeg følte nok at det ble litt sånn skrevet inn, at det var en litt annen agenda Bjørneboe hadde akkurat der da, men andre ting så tenker jeg at han er på en måte. Jeg tenker at han er flink til å fange inn den derre følelsen av å være alene på cella hvordan liksom hvordan det er og det er det ikke så veldig mange som har skrevet noe særlig om egentlig. Nei, han sier at man sitter ikke i fengsel, man ligger? Det er jo helt riktig. Det er veldig riktig ja det er det ja er helt sånn antikvarisk å kalle det å sitte i fengsel, for det er jo bare en sånn vond plaststol også er det en litt mindre vond seng, så da ligger man jo stort sett ja. Sitte i fengsel ja.  ja. Ja. Ja. Ja men den de andre fengselsartiklene, hva tenker du om de? Syns du de har hatt en kritikk som jeg liksom litt raskt oppsummerte men det ja det er var jo flere ting han tar opp og han er mest opptatt av kanskje unge lovbrytere? Ja. Men er hva er det noe ja det er vel kanskje også ja hva er? Også litt med seksuallovbrudd også er det ikke det eller ja nå har jeg lest en samling så jeg vet ikke om jeg heller det er akkurat den akkurat de jeg har lest  Ja nei. Nei jeg syns jo han tar når jeg tenker på jeg ble kanskje veldig opptatt av mest opptatt av en som jeg tror jeg brukte litt i avhandlingen som handlet om den tenkemåten, hva skal vi si, eller kanskje etosen som de som er på en måte kriminelle har. Ja. Jeg tror den heter noe sånn Forbryter og bevissthet, noen sånne ting ja nei ok, den syns jeg var liksom et der fanget han noe presist da som jeg har erfart selv ganske mye.  Ok ja den tror jeg ikke jeg har lest ja  ja akkurat fordi man kan ha litt inntrykk av at han heroiserer forbryteren at han gjør han det der, eller nei at er det litt Nei egentlig ikke, eller det er litt tvetydig kanskje men ja men han snakker om at forbryteren har eller det han der kaller forbryteren da har en slags annen moral. Eller kanskje til og med hvor ikke har han snakker om han ikke har moralloven i sitt hjerte, men står utenfor moralen, eller opplever seg sånn på utsiden av moralen da.  Ja ok.  Og så han begynner med å undre seg over hvordan at alle som har en måte har truffet liksom ordentlige forbrytere merker noe veldig fremmed ved og også prøver han liksom å finne ut hva er dette veldig fremmede, jo det er at ikke man har moralloven i hjertet sitt som han kaller det.  Ja og det tenkte du var treffende på noe slags vis ja Ja det opplevde jeg var treffende på et vis ja.  Ja akkurat ja det er det er jo eller sånn som han rødtopp, vennen til Tonnie da, han er jo liksom den superforbryteren som drar han ut på den gale sti, eller som er litt den sånn må det bare bli skjebnen på en måte ja.  Ja  ja det kan du si ja  En del som anmeldte den, syns at han var vel karikert ja.  Ja jeg kan være litt enig.  Ja jeg vet ikke hva du tenker om det ja  Ja jo nei jeg kan være litt enig, noen ganger så føler man kanskje at Bjørneboe kan dra seg litt mot karikaturer ja  Ja han har vel kanskje også tenkt at det var et budskap som altså selv om han beskriver fengslet innenfra men også et budskap som skulle fram med denne boken at det var ikke så viktig å gjøre alle skikkelser like realistiske og mangetydige og sånn men ja.  Nettopp. Ja nei jeg tenker vel kanskje det ja og det ja eller så var det jo kanskje altså det var vel kanskje det at det gikk galt med hun Kari som.  Ja det er det ja men det og.  ja ungdoms ja eller kjæresten til Tonnie som ikke ja så vil finne seg en rørlegger da Ja. Ja kan jo forstå det få litt orden på livet sitt. Ja. Men det er jo hvert fall ikke en bok som romantiserer det å være kriminell. Han drømmer jo om å være helt vanlig og ha et normalt liv med Kari da, det er jo det som han skulle ønske som han ikke får til, så det er jo men det er jo nesten liksom helt opplagt fra starten at dette går ikke bra fordi ja det er jo han blir jo ikke møtt av noen.  Ja absolutt ja han gjør det.  nei. Han får ikke får ikke noen sjanser av noen, arbeidsgiveren utenfor ja ingen liksom gir han en mulighet til å klare seg, også virker han jo også så som om han er knekket og liksom ja.  Han sier vel det ganske tidlig at han er knekt liksom han som er gått ja det nettopp Ja det er noe inni ham som har gått i stykker ja og det tror jeg liksom at det er jo det man har hørt fra en del av de som har opplevd for mye altså det er ikke en fjortenåring som er stengt inne i dagesvis var ja og aldri har opplevd et hatt et godt hjem, det er jo helt forståelig at det må gå sånn ja  Jo ja det er det.  Det som jo hvert fall jeg tenker jeg vil tro har blitt bedre enn på etter Bjørneboe er hvordan man behandler unge lovbrytere. Det jobber jeg ganske mye med og det her har man jo fått en del sånn særregler da med minst mulig bruk av fengsler. Det skal veldig mye til før de settes på isolasjon sånn at jeg tror ikke Tonnie ville behandlet sånn nå det men at selvfølgelig kan det skje overgrep nå, men det er ganske mange gode lovendringer til det bedre for unge lovbrytere, heldigvis. Og det er jo det er lett å ha sympati med unge mennesker, for man tenker de har dårlig dømmekraft, de skal man få på en bedre vei, så det er jo lettere å gjøre det bedre for dem enn for eksempel de som sitter på Ila som blir så veldig marginaliserte og vanskeligere å ha sympati med. Så kan man ha litt mer håp nærmest på å liksom på vegne av ungdommen, at ok altså ung allerede og at det nå går det an å skifte kurs da. Det er det ikke sant, det er det man kan tenke ja.  Men jeg faktisk meine det var første gang jeg leste Den onde hyrde så ble jeg egentlig litt skuffa fordi at jeg hadde trodd at det var mer om fengsel også opplever jeg kanskje historien som at det er at på en måte er fengselskritikken hans der litt smal. Ja.  Jeg kunne liksom forestilt meg at den kunne man kunne liksom ta tak i flere ting eller kunne liksom men han kanskje han ikke erfarte bredden av fengsel nærmest da, så det han holdt forholdt seg jo på en måte mest til det som hadde med isolasjon å gjøre sant.  Ja han gjør virkelig det bare.  Ikke så veldig mye det som har med hva skal vi si, det sosiale samspillet med andre fanger, eller ikke så veldig mye heller sosiale samspill mellom med betjentene eller vaktene, altså hvordan liksom la oss si dette litt sånn disiplinsystemet virker inn på fangene. Ja på ja akkurat for det virker som om det er basert på at han sitter han har denne promilledommen da også er han om han på sykestua treffer han de som har det dårligst og de har og de har sittet isolert på en måte sånn at han også får han ikke med seg så er det ikke så mye annet, han kanskje. For det savnet jeg egentlig, må jeg innrømme ja.  Også får han også de historiene fra de grufulle historiene, de som har ligget på ja vært innsperret i flere døgn på en måte i botsfengselet og i ja også det han skriver jo om sånne torturlignende eksempler da, men det er jo ja  så det ja det hadde du ønsket mer av, at han skulle snakke om samspill og ja det er det ja.  Absolutt ja jeg hadde jo det ja ja for det jeg jo jeg tenker jo at det er jo det er det altså det er jo på en måte hoveddelen av fengselet så og si. Isolasjon er jo bare en liten del av fengselsstraffen som sådan eller en liksom ekstrem del som ikke altså det er ikke det er ikke der hovedparten av de av fangene eller det man utsettes for sånn i hovedtrekk da.  Nei. Syns du han har noen kritikk som likevel går inn i rammer det altså han kan jo av og til skrive noe om fangevoktere, men det er jo ikke et sånt strukturperspektiv. Det er jo litt at det nærmest er jeg har inntrykk av at han har sagt noe sted det er nærmest litt sadistiske mennesker som velger å bli fengselsvokter eller ja. Jeg har sett han ja.  Ja jeg har også sett han si sånne ting, men her så har han jo på en måte han har vel i hvert fall en veldig en litt sånn omsorgsfull han som beskrives mest, han som er helt på slutten, nå husker jeg ikke Karlsen eller noe sånt, het han det? Ja. Ja. Ja for ikke han er ikke han er ikke demonisert, men han er vel den onde hyrde altså det er jo samfunnet er vel den onde hyrden. Gustav Kristoffersen ja Ja ikke sant ja. Ja er det han som er ja det begynte jeg også lure på, hvem er nå egentlig den onde hyrde her, ja det syns jeg var litt interessant å tenke på.  Ja hvem tenkte du det kunne er ja.  Nei jeg lurte litt altså på ett fikk et innfall at det nesten var gud, men jeg vet ikke om det stemmer altså, det var bare for ja.  Ja det er interessant hvis det er det, ja for det er absolutt flere fordi at det er jo altså det er jo alle som det er jo Jesus som er den gode hyrde. Ja jeg vet. Og det å være en det er jo litt i å være det er jo også og ikke bare og liksom være en vokter men å også skulle ofre seg for flokken sin, men det er jo når du er ond så gjør du ikke det eller også det er jo fengselsvokteren men det er jo også han i på ungdomsinstitusjonen. Ja han er kanskje liksom ja han er nok det ja  Hovedskurken ja også er det ja det er samfunnet vel på en måte som ikke men så interessant at du tenkte det var gud ja skjebne ja.  Jo fordi at det blir så vanskelig å sette ja på en måte skjebne eller gud ja for liksom det var vanskelig å henge helt bjellen på samfunnet også, og han henger de ikke helt på fengselssystemet heller syns jeg, altså på en måte så skyver han jo altså skylden flytter han jo til denne ungdomsinstitusjonen. Ja. Ja. Ja. Nei. Ja. Han gjentar jo det en ganske mange ganger og det er jo han det kommer det et oppgjør med og så det er jo akkurat som det er skaden er på en måte allerede skjedd før han kommer inn i fengsel, og så bare opprettholdes denne skaden nærmest. Ja ja. Ja for jeg har skjønt for da jeg leste doktorgraden din veldig interessant doktorgrad som man kan lese på nettet at den hyrdemetaforen skjønte jeg også Foucault hadde brukt? Helt rett. Du snakket om myk ja Ja det har han ja nettopp.  Men det er det er kanskje ikke så rart at man griper til en sånn metafor når man skal beskrive på en måte vokter og en fangebefolkning men jeg den hadde vært brukt før ja. Nei. Det nei jeg syns jeg syns egentlig det er for så vidt nærliggende ja. Ja. Litt nedsettende å og så snakke om liksom de innsatte som en saueflokk. Ja. Det er jo de er ikke det. Ja det var jo en norsk forsker som skreiv brukte Foucualt litt sånn litt enkelt kanskje som forska på betjenter da og da brukte han det som er sånn paraply på en måte om for liksom hvordan selvoppfattelsen til betjenten er da. Ja. Ja. At de ser seg som voktere eller nei som ja  Ja eller som hyrde ja  Foucault er jo mye litt mer abstrakt poeng.  Ja det. Han er jo mer sånn ja det sekulariserte hyrdebegrepet som måtte stå som en måte å tenke makt på eller å forstå makten i det moderne samfunn, så det er jo mye mer sånn ja det er ikke det er jo veldig lite konkret egentlig Ja. Ja. Ja og det går over det er i alle institusjoner ja.  Ja det går over alt det går gjennom absolutt alle institusjoner og hele samfunnet egentlig ja så det er jo veldig sånn avpersonifisert på den måten da, det er jo ikke en hyrde og en tydelig flokk, det er mer en sånn strukturperspektiv sånn Ja det er det. Ja men syns du det treffer sånn som du tenker det, at man kan at det er kan være en måte å se det på at det er en hyrde og en flokk? Ja altså ja man kan jo prøve å leke seg med en sånn metafor iallfall. Kanskje jo det er men den har liksom noe farer da når man begynner å liksom tenke litt langs den, ok ja altså er fangene da bare hva er det ikke ordentlig mennesker da er de på en måte bare lam eller sauer eller hva det er noe det er noe litt sånn skummelt med ja. Det er jo det. Ja nei men det der det er jo en liksom en tittel som man blir sittende og tenke litt over den og fins det en god hyrde men ja  Ja man blir det man blir det ja. Nei man skulle ønske han blir reddet på slutten, men det skjer jo ikke.  Ja nei det skjer jo ikke.  nei det er jo kanskje meningen at det skal gå galt nærmest eller. Ja jeg har da jeg satt du har jo gått tungt inn i fengselsforskningen. Jeg har bare liksom skrapt litt rundt her så jeg da jeg skulle skrive den artikkelen så lurte jeg på liksom hva slags hvordan Bjørneboe virket i sin tid. Og det jeg har skjønt at han det var jo da han kom med denne kritikken så det var med et altså det hadde en gjorde et voldsomt inntrykk altså det var det for det var på en tid hvor man all samfunnskritikk var veldig forsiktig.  Ja. Man hadde jo ikke noe undersøkende dokumentarer. Man hadde jo ikke journalistikken og alt var på en annen måte nå så enn nå og da gjør dette voldsomt inntrykk.  og han er jo ikke forsiktig akkurat i sin kritikk men og det er jo et sånn veldig mot da så jeg syns også det er vel sånn som han Tore Rem mener altså de mener jo at når han i med fengselsdebatten så blir han den Bjørneboe som vi kjenner som han flytter over fra å ha skrevet for Aftenposten, de vil ikke ha artiklene hans så han publiserer i Dagbladet. Nei. Ja. Og han står på de venstre intellektuelles side og han ja blir den veldig tydelige, intellektuelle som ja er liksom ja står på de sårbares, utstøttes side. Og jeg tenker liksom at den siden av han kommer så utrolig til sin rett i akkurat fengselsdebatten og trengtes så veldig der, og jeg tenker at siden man har diskutert siden om han liksom kritikk står seg og berettiget og sånne ting men akkurat i fengseldebatten tenker jeg at den at den er helt presis fremdeles. At det og det er jo litt et det er jo et tankekors, men det er vel fordi det nettopp er et felt hvor man har med litt marginaliserte mennesker å gjøre som er usynlige og folk som liksom det er ikke noe altså hvis man skal vinne politisk debatt så er det ikke liksom de isolerte på Ila man vil snakke om. Sånn at de er det er en du vet mer om det denne gruppen enn meg, men det er ja det er et ja jeg syns det var det er utrolig flott at han tok denne debatten da ja. Ja han er jo på en måte med å gi en stemme da, rett og slett.  Ja han er det til noen som ikke hadde det og sånn som han klarte å føre ordet så ja for jeg ble litt sånn tenkte jo hva er det skal jeg lese nå men jeg leste de artiklene fordi at man kan lure på når det er skrevet for så lenge siden og om det liksom skulle være krakilsk eller overdrevet også ble jeg overrasket tenkte jeg dette er jo helt presist. Om ja absolutt. Og at han beskriver en kriminalomsorg som mener at de liksom alt er i skjønneste orden og vi her i Norge gjør jo det alt så bra liksom så da er det ingenting å kritisere oss, og så er det akkurat den samme måten det møtes på i dag når det er kritikk mot kriminalomsorgen så er det, men her har vi verdens beste kriminalomsorg. Det er ingenting ja så det er litt interessant at han liksom ja så jeg tenker jo at det.  også som Tore Rem skrev om at jeg leste at han som vi snakket om før her at han rett og slett ble han fikk justisministeren for han skrev til justisministeren fikk justisministeren til å bevilge en masse penger til kriminalomsorgen.  og ble invitert til å utforme retningslinjer for kriminalomsorgen og det og det ja det er oppsiktsvekkende og nesten litt komisk fordi jeg er jo glad for at ingen forfattere i dag blir invitert til det.  Ja det er jo oppsiktsvekkende må man si ja  Jeg kan det kan vi ikke gjøre men han kunne det og han altså han burde jo sikkert sittet i en gruppe eller men det er litt av en altså det er litt av en innflytelse å få at justisministeren liksom må punge ut  Ja det var vel også noe at ikke det omtrent ikke var noen som fokuserte på fengselet og de fangene så også kom det jo masse eller iallfall en del forskning da i kjølvannet kan man kanskje si. Jeg vet ikke det. Og det har jeg også lurt om, vet du om han kom han fordi at det er jo Galtung som sitter i fengsel og det er.  Ja. Han er jo ganske samtidig med de men er han vet du om han leser noe av dette, er han inspirert? Han er jo ganske samtidig.  jeg vet ikke om Galtung leser  Nei. Jeg har ikke sett han referere til, har du sett det? Nei jeg har ikke det egentlig. Se litt så det er litt syns han Galtung for han kommer også Galtung når han kommer i fengsel for at han er militærnekter.  Ja. Han har jo en litt mindre sånn dyster innfallsvinkel. Han blir sånn forskeren i hans blir vekket da.  han blir ikke så han ja han er litt annerledes.  Ja altså jeg er litt sånn delt til han og, fordi på en side så føler jeg at han det hadde vært gøyere å lest hvis han hadde vært litt mer litterær da eller beskrevet litt mer, for på en måte altså han tenker kanskje veldig at han er forsker da og så er det litt kanskje litt tendensiøst som forskning. Han er veldig altså han prøver jo å være veldig sånn kvantitativ forsker ikke sant og det. Ja regner og teller og sånn  Ja og måle også har han jo et veldig knøttlite utvalg egentlig, så det er jo ikke kan jo ikke egentlig være det er jo ikke reell kvantitativ forskning han bedriver. Nei det var underlig parallelt hvordan de to ulike typene ja skriver. Ja det er vel ja det er det er, og begge de to drar det jo egentlig i gang kan man nesten si altså, de gjør det. Jeg ser jo sånn som at Thomas Mathisen nevner han i den i forordet i noen bøker og sånn skriver liksom som det er en innledning til og jeg vet ikke hva slags betydning han har hatt for ham men at det hvert fall er det er en impuls da i forskningen og ja. Det skulle vært interessant og spurt han om det ja Man kunne spurt han ja og også er det jo på en tid hvor disse anstaltene er de er lukket for offentligheten. Altså det var om det var et på Ullersmo var det et fangopprør som pressen ville skrive om også får de ikke husker jeg ikke helt datoen altså og de får ikke tilgang fordi at man mener svaret er det at det skal være ro i anstaltene. Å ja. Ja, så det er jo på en måte det er jo.  Det er det slutten av syttitallet typ eller noe sånt cirka? Ja jeg husker ikke, det kan du få sjekke det opp mens så det er jo litt utrolig at det er sånn ja  jeg klarer sikkert ikke finne det når jeg sitter her. Nei det går bra, du trenge ikke Ja nei så det var nei så er jo jeg syns det er veldig jeg det var og man kan vel kanskje søke opp disse artiklene, det er interessant å lese de artiklene nå. Han så også den onde hyrde, så det syns jeg man må gjøre Ja jeg er enig i det, enig i det at det er mye å hente der.  Ja men ja nei for du har heller ikke for du har jo gått inn i masse forskning på fengsler, men du har ikke har du sett han nevnt nei? Som forsker har jeg ikke sett han nevnt så mye nei Fordi han har ikke forsket nei på det.  Nei men det er jo en type altså forskning har jo bevegd seg den retningen kan man nesten si da sant at det er mere tykke beskrivelser om man skal kalle det da som går mot mer mot litteratur igjen, litt sånn førsteperson så mens akkurat når på denne tiden her nå blir det sånn femti- og sekstitallet så var jo kanskje forskning sånn i en sånn veldig nesten en kvantitativ retning. Ja. Og man trodde liksom at man kunne lage noen slags objektive innsikter med å ha store, statistiske undersøkelser og sånn, og det har man jo kanskje slutta å tro så eller iallfall i forskningen tror jeg kanskje i media kan virke som man fortsatt tror på det men Ja. Ja. Ja det kommer også mindre ut av det, er litt sånn grunne innsikter også din doktorgrad du var jo kommer ganske dypt inn i noen erfaringer så det ja.  Ganske grunne innsikter. Ja altså det blir jo en stor forskjell da at det blir liksom at det blir liksom er det ti spørsmål som du spør til hundre tusen eller er det går du dypt inn i noe da så da blir det kanskje en liten overlapping mellom sånn type litteratur og forskning. Ja  nei så tenker jeg også at han er en sånn påminner om altså det han liksom er sier at han er ungdommens forfatter og at man liksom får ofte en vekker når man er ung og leser han og får en liksom inspirasjon til å være maktkritisk.  Ja. Også blir man eldre også tenker man at det er da ikke så galt vi er jo alle mennesker som prøver å gjøre så godt vi kan og sånn  men det der det er en hvert fall fra den posisjonen som når man er advokat og forsvarer så er det liksom viktig å ikke bli for trygg på at dette systemet fungerer helt utmerket fordi at det er man må alltid undersøke, er det helt sikkert at dette går så bra som vi håper? Ja. Altså det kom jo denne NAV-skandalen ikke sant, ingen har oppdaget at man har fortolket feil, altså det fins det er alltid sånn at man må være ekstra på vakt og det syns jeg han kan minne meg på når jeg leser ja. Ja. Ja opplevde du det når du leste han på en måte opp igjen nå at det traff noe i deg da på en måte? Ja jeg syns det at den derre litt sånn utrolig uredde maktkritikken som den er jo den er voldsom, det er liksom formyndermennesker overalt men at det er det er jo sånn at makt det er veldig skummelt å ha makt, det er alltid mulighet for maktmisbruk og at man må ha med seg den.  Ja. Ja. Man trenger ikke å lese Bjørneboe for å liksom ha med seg en være obs på det, men han er jo veldig god på det. Man kan jo lese diktene hans også og ha få den samme liksom få det samme blikket. Ja. Det er om å gjøre og være veldig oppmerksom på hvordan makt forvaltes da. Ja. Nei det nei for når jeg husker når jeg begynte som forsvarer så var jeg liksom kritisk til alt, og nå har jeg vært det i tjue år syns jeg liksom rettssystemet fungerer utrolig bra.  jeg tenker det er ikke ja det tenker jeg er ikke en bra jeg nei jeg syns ikke det, men det er liksom sånn at man liksom man kommer inn og sosialiseres inn ja. Å ja gjør du det? Å ja å ja så gøy.  ja jeg ja og det er interessant ja.  Så men jeg tenker selvfølgelig når du velger å være forsvarer så skal du hele tiden utfordre, med fortellingene med om hva som skjer utfordre med juss, så det er jo den posisjonen, men jeg merker at det er ett eller annet sånn som skjer når man har vært for lenge sted, at du tenker ja det her er utrolig mange  Ja selvfølgelig ja.  Det er jo mange gode dommere og det er jo og aktorer men du må man må ikke liksom sovne inn og tenke at Ja jo  Vi er her for å hvert fall når man er i et jeg tenker at jeg er i en rettssal for å passe på at ikke makt misbrukes og at rettssikkerhet ikke bare er i et lovverk, men at det blir liksom en realitet da ja.  Ja. Ja for du jobber mest som forsvarer?  Ja som forsvarer i straffesaker mest og kan jeg ha andre roller og men at jeg syns det er det jeg jo ja så han er jo en sånn slags forsvarertype da ja så det nei det.  Ja ja. Ja det er jeg enig i.  ja han er liksom en man ikke liksom kan slippe helt, føler jeg. Ja. Jeg føler han har vært med meg fra jeg var liksom ung og idealist og har liksom bare fortsatt å være med meg på en måte. Ja. Ja men har du. Jeg er ikke alltid enig i han og sånn, men han er det på en måte likevel da.  Men har du sånn tatt avstand fra han og tenker at nå har jeg blitt ja sånn ser ikke jeg verden lenger, eller har du syns du? Altså jeg han er jo kanskje litt dystrere enn jeg er, hvis du kan tenke sånn på det tror jeg nok.  Ja. Selv med din erfaring ja Ja nei men altså jeg har jo litt dystert verdenssyn, men ikke så dystert nei ja så det vil jeg si. Nei så bra ja Nei men jeg har jeg tror jeg tenker jo at det er liksom bra å ha rom for håp og at man kan liksom ja selv om selv om ting kan være ille nå. Ja. Hvis man mister liksom håpet så er det jo vanskelig å tenke seg hvordan man skal forandre noe til noe bedre også. Ja. Ja Og det kan man jo av og til føle at Bjørneboe litt mister, at det blir ganske mørkt mange ganger da. Ja det er sant, det er så svartsynt Ja Han er jo liksom veldig slagferdig, rett og slett ja. Ja han er jo det ja Ja.  Jeg vet ikke om det er greit om jeg spør deg men jeg hvordan har på en måte du jeg husker deg når du debuterte ja og da var jeg veldig opptatt av poesi. Ja det er lenge siden, nittifire. Ja. Og så husker jeg din diktsamling kom, da det var liksom det en av de liksom de gode diktsamlingene husker jeg, og også lurer jeg på hva som har skjedd ja er du Å ja ja nei huff a meg ja, nå er vi litt sånn der ja hva har skjedd med meg Bjørneboe ja det er.  Ja nei for jeg leste et sted at du var på en måte du føler at liksom at du nesten har gått inn i jeg vet ikke om du at det ble liksom var for idealistisk å skrive at du ville liksom være mer konkret og jobbe liksom med å være advokat og dermed kunne forandre liksom samfunnet sakte fra innsiden eller hva man skal kalle det eller. Ja. Ja det er godt spørsmål altså jeg syns det er litt sånn har ikke helt ja det er ja  ja jeg savner litt å kunne skrive, jeg må innrømme det.  når jeg liksom sitter og leser meg opp og sånn så tenker jeg hva i all verden hva er det jeg nei det var i takk for det er et litt vanskelig spørsmål men jeg det ble jo litt ensomt å sitte og skrive dikt syns jeg. Ja det kan jeg skjønne.  At det ble ja det ble å liksom sette meg komme inn på et spor hvor jeg ikke kunne delta i samfunnet også hadde jeg liksom så mange andre interesser. Noen skriver også er det liksom bare det de er opptatt av, også det er liksom bare der deres lys brenner, men jeg følte at jeg var interessert i så mye så jeg studerte jo liksom alt mulig annet ja.  Ja ja. Så det da tenkte jeg nei hvorfor er jeg havnet her også var det vel litt jeg tror jeg hadde litt sånn grunnleggende opplevelse av å ha lest den Nihilisme av Skirbekk, husker du den derre ja den et ungt menneskes forsøk på å orientere seg, det var det var noen sånne grunnleggende spørsmål om liksom det ondes problem. Og det var Dostojevskij og sånn, hvordan forvalter vi rettferdighet her i samfunnet så det var der hadde jeg en litt sånn motor, så jeg tenkte at jeg hadde lyst til å være med på være et sted hvor det liksom brenner og ja.  jeg hadde lyst til å liksom bli forsvarsadvokat ja Ja  Nei det var rett og slett fordi at det jeg hadde også lyst til å være i kontakt med mennesker som hadde det vanskelig da og ikke sitte bare for meg selv og skrive ja.  jeg syns det var også er det jo en måte å bruke språket på når man er i retten ja Ja det er det ja, det er det virkelig. Jeg har faktisk tenkt på retten flere ganger som et slags skuespill. Ja. Er du litt enig i det, ja? Ja helt enig  Ja føler du at du kan liksom briljere litt språklig? Nei jeg føler ikke det nei.  Nei du gjør ikke det ok. Nei men det den det er jo et utrolig det er så privilegert å komme så tett på mennesker fordi at du mennesker du ikke kjenner i det hele tatt så forteller de om noe av det verste de har opplevd også takk liksom jeg syns det er utrolig generøst at de deler det med meg. Ja. Og så skal jeg forvalte den historien, presentere den så godt som mulig og hjelpe dem intellektuelt da. Jeg syns jo det er liksom en veldig meningsfull oppgave men ja så er det litt pinefullt når man er glad i språk på andre måter det er jo et fælt språk men hvordan ja nemlig så hvordan har du opplevd rettsvesenet, ja? Oi ja det er jo ja også som et teater men  Det er ikke lett å. Nei og det er jo ikke lett å være den tiltalte. Nei ikke lett å bli riktig forstått eller nei.  Nei det er det ikke.  nei det er vanskelig nei det var nesten litt sjokkarta egentlig det, jeg må si det ja. Hva var det som var sjokkartet, syns du, var det Nei ja jeg må innrømme, jeg trodde jeg trodde at det skulle være at det ligna litt mer på hva jeg har sett på film, men det gjør det jo ikke.  Å ja. Nei. Og så trodde jeg det var litt mer sånn at man er opptatt av hva er sant, at sannhet var veldig viktig, at rettferdighet var veldig viktig, og så nei men det er ikke egentlig det.  det er et slags spill og det er liksom en konflikt mellom parter, og det er ikke det er ikke sånn man egentlig orienterer seg etter høyere verdier virker det som, det er i hvert fall ikke i mitt inntrykk, så det var litt sånn sjokkerende å oppdage det da. Ja. Ja. Det må jeg si. Ja det er Også være liksom den tiltalte som på en måte.  Ja, men du som et så oppegående menneske og, altså det er jo mange som liksom kommer inn og er så slitne og nedbrutte, men du må jo virkelig ha hatt ha mye intellektuelle ressurser og tatt det ja.  Ja. Men det var ikke til noen hjelp ingenting nei.  Nei hva hjalp deg ingenting nei? Hadde det vært bedre om du var litt sånn tror du det? Ja jeg tror det tror faktisk det ja.  Akkurat for jeg syns ofte at når man skal du har klienter som liksom når du er litt avslappet så er de så flinke til å fremstille seg selv på kontoret så kommer man i retten og så er den nervøsiteten så blir de et sånt, jeg vet ikke om du merker Nei men jeg tror heller at det slo litt motsatt vei fordi at kanskje altså man er liksom vant til å se at folk ikke klarer å forklare seg, og når jeg kunne forklare meg så var det en måte ikke så virket det liksom dårlig på en eller annen måte. Ja. Akkurat. Ja det virket som du var liksom tillært eller at du litt kynisk eller noe sånt eller ja Ja noe sånt. Ja noe sånt tror jeg ja og det er jo så også alle de derre ikke sant jeg har jo lest media ikke sant hvor man liksom sitter og ser på en eller annen kjent tiltalt og ser han viser ingen følelser sant. Ja det. Også på ett eller annet tidspunkt så kommer det kanskje noe som en antydning til en følelse og det var det eneste da, ikke sant, gjør sånn at det liksom ja jeg trenger ikke nevne navn for så vidt men. Og jeg merka plutselig når jeg var liksom på innsiden av det hvor utrolig vanskelig det var sant og hva skal du hva skal du kommunisere, det blir liksom galt uansett hva slags. Ja. Liksom hvis du prøvde jeg å huske helt i starten når jeg liksom si at jeg var så lei meg ikke sant, jeg hadde tatt livet av en mann sant og de bare fnøs ikke sant og jeg bare skjønte oi skitt, det der kan jeg i alle fall ikke gjøre, jeg hva skal jeg gjøre da sant. Du så det ble til slutt at jeg bare satt ganske sånn ikke viste noen følelser, fordi at uansett hva jeg gjorde så ville det bare virke mot sin hensikt på en eller annen måte, så det blir litt sånn litt sånn absurd, strategisk tenkning på toppen av det hele da som jeg ble helt sånn man blir nesten litt sånn lam av det.  Ja det tror jeg virkelig altså det er ikke noe godt sted for å liksom få fram det man ønsker ja.  Nei det er ikke det.  Nei det er litt sånn ja.  Altså det er veldig det er liksom ja altså jeg følte det var nesten noe eller noe sånn kunstig ved det da det ja.  Samtidig kan det jo også være noen ganger veldig noe veldig bra ved at man grufulle hendelser kan man snakke om i et rom uten at man flyr på hverandre. Ja. Det fins noen opplevelser liksom, men det kommer så an på om det er en. Ja. Noen ganger tenker jeg at dette var her fikk vi her fikk begge fortalt historien og dette ble gjennomført på en bra måte men det er jo så mange ganger ikke sånn ja.  Ja. Nei men hva skjer de gangene det liksom fungerer da på en måte? Ja der om det har skjedd noe med de når de kommer inn tenker at de som er etterlatte og de som er eller fornærmede har alltid har ofte behov som ikke en rettssak kan oppfylle, altså hvis du har mistet noen, da er det jo helt ingenting kan bøte på det så man blir alltid skuffet på en måte. Ja. Men så noen ganger er det for alvorlig, men ofte hvis for eksempel de fornærmede hvis fornærma er veldig redde og så kommer man liksom ut av det så ja så er man ikke så redd lenger, det var jo et menneske.  Ja nettopp. Jeg var fryktelig redd for noen så her står de og snakker og de er jo ja hvis man ja hvis man kan. Ja og de er også redde kanskje eller blir nervøse eller. Ja det kan jo det kan være litt sånn katarsis-effekt eller sånn renselseseffekt men det ja.  mange ganger ikke jeg er ikke sånn ja overbegeistret når man er forsvarer så er man jo ikke sånn fryktelig begeistret for en fengselsstraff da at det skal løse noe ja men Nei men la oss la oss snakke litt om det og Ja. Jeg har jo masse meninger om fengsel for så vidt da og jeg har jo skrevet en hel avhandling om det Ja jeg har ikke kommet til slutten så hvordan er det du hvordan konkluderer du det trenger du ikke si, men hva?  Nei det å ja det er det nei jeg hadde egentlig tenkt å spørre deg jeg.  Å ja nei jeg det er du som kan men du kan gjerne spørre så kan jeg ja For du treffer jo nei jeg vet ikke du treffer kanskje folk flest mest i starten og ikke så mye etter hvert så du får måte du får liksom men du følger du jo i varetektsdelene Ja det der skjønner du ja. I varetekt og så ikke sant når de begynner og skal sone også da er oppdraget slutt så jeg. Ja. Ja men de har jo måttet ofte kanskje sittet noen måneder eller Ja i varetekt kan man følger man dem en stund ja  Ja. Ja. Ja. Så dere ja Men har du gjort deg noen sånn tanker om skjer det noen opplever du at det skjer noen slags forandring på tiden i varetekt, har du liksom tenkt har du tenkt noe om sånn? Og det er burde jeg kunne jeg sikkert det er jo vi merker så veldig stor forskjell fra de den første tiden er så sjokkartet og særlig hvis de sitter på glattcelle så er man fullstendig det er jo og fra de kommer til litt mer sånn vanlig fengsel med enerom og sånn på varetekt det er en veldig. Ja. Ja Og det som er fælt er at de helt i den første fasen så skal man også forklare seg. Ja. Da skal man gi den forklaringen som følger deg resten av saken og så er du helt ja det er en veldig ja hvorfor det er sånn altså.  Å ja den ideen der. Hvorfor er det sånn? Man kan liksom ikke man med en gang skal man gi forklaring selv om snakke senere, så det er det som er Jeg husker jo ikke sant altså bare sånn rent hukommelsesmessig så har jeg huska ting jeg har altså detaljene har jo blitt mye mer rikere etter den første forklaringen da sant.  Ja akkurat ja.  Ja det var liksom alt var nesten hang nesten ikke ordentlig på greip en gang eller ikke sant med en gang også har det blitt tydeligere og tydeligere for meg jo mere tid jeg har fått. Ja. Å ja sånn var det, skjedde ja, den altså ikke sant så små ting som kom på plass og da blir det så rart når alt måtte være i en sånn ikke sant du må tilbake til den her første forklaring hele tiden, har lyst til å på en måte utdype og berike men nei det blir litt feil fordi at da skal du liksom bare bruke de samme nesten de samme ordene. Ja. For ellers så har man da en motstand eller motsetninger eller hva det nå enn er da.  Ja og spiller på de motsetningene altså så ja. Ja de gjør mye ut av det liksom ja også motsetninger som kanskje ikke nødvendigvis trenger å være motsetning heller, så føles det oppkonstrueres motsetninger på et vis det ja. Veldig ja nei. Jammen du har også du også erfarer det litt sånn? Ja nei med det som du sa nå ja å ja det er jo hele det er det med å forsvare så nå kommer vi jo inn mye tidligere kanskje enn man gjorde før, for vi får jo betalt for å være forsvarer fra første avhør. Og det er så viktig at de tenker seg man tenker seg ordentlig om så man skal ha forsvarer i første avhør og liksom ja tenke seg godt om før man går i avhør da. Ja Ja nei men det er det er ja mange utfordringer. Ja nei men jeg tenker jo det er noe der som er litt ja nei jeg har ikke noe alternativ modell til det altså men jeg bare undrer meg litt over at det er noe rart i måten man tenker dette med det første avhøret og liksom hvor viktig på en måte det skal være da. Ja det er jo det ja nei.  Ja. Man har litt sånn ide om ikke sant hvis man ja hvis det er det er et slags logisk poeng kan man si da ikke sant, hvis du sier A og ikke A eller ja sånt så det så kan det ikke stemme på en måte eller da kan du utlede hva som helst. Ja. Så da kan man si at man har avslørt en løgn da, hvis man sier to ting som er liksom inkompatible men samtidig er det jo liksom et litt enkelt syn når man kommer til det å skulle huske kanskje traumatiske erfaringer. Ja. Absolutt. For de har på en måte ofte en litt annen altså de kommer til dem på en litt annen måte i hukommelsen så og si da  Og man blir veldig redd og usikker på hvordan man skal begynne å forklare seg og i starten at det er liksom så skremmende alt og hvilke konsekvenser får det at jeg sier det og ikke det, så det er en sånn utrolig sårbar situasjon da ja. Ja det er jo det ja.  Ja nå har vi snakket i over femti minutter vet vi Ja. Kanskje Kaja, hvis hun hadde vært her, hadde sagt at vi skulle avslutte eller. Ja det kan jeg forestille meg. Er det noen ting vi skal jeg tror jeg sa litt om at jeg tenkte Bjørneboe var viktig, har vil du si noe mer på slutten om hvordan hva hvilken betydning du tror Bjørneboe har hatt i akkurat på dette temaet eller feltet, har du noe mer du vil si om det føler at jeg har sagt? Ja om Bjørneboe og fengsel? Ja tror du? Jeg tror jeg vil nesten si det på en annen måte at kanskje jeg håper at Bjørneboe fortsatt skal få betydning ja. Ja. Det tror jeg. Ja hvordan da, med og at man? Nei fordi altså det er jo rett og slett det er jo ikke skrevet så veldig mye god litteratur om fengsel enda. Nei det er sant. Ja så det er på en måte noe å hente der og det er også noe å hente kanskje for som en inspirasjon, som et utgangspunkt til å skrive mer. Ja. Jeg pekte jo litt på det at jeg savner noe noen sider av ja skulle ønske at han satt på en lenger dom, tror jeg. Ja. Huff a meg ja Det hadde vært fint for å si det sånn da det er ja da hadde vi kanskje fått litt mere liksom mer. Ja. Fått andre aspekter inn ja. Fengsel ja liksom flere sider av fengselet beskrevet da, det er det hadde jeg syns var spennende. Eller at forfattere kunne da også snakket med folk som har sittet i fengsel ja litt slitsomt om man skulle måtte sitte der selv men ja Ja. Nei det er jo for så vidt det. Også har man jo kan jo gå til så og si nabolandet Russland da, der er det jo noen store forfattere som har sittet lenge i fengsel. Der er det noen å. Ja dessverre ja han mente jo også at alle dommere burde ha sittet i fengsel for å kunne dømme noen til fengsel. Det syns jeg faktisk er et veldig godt prinsipp, det er noe og tenke på ja.  Enkelte burde i hvert fall ha sett et fengsel ja. Ja for kanskje å ha vært der litt ja titta ja sett og gått der og kanskje kjent på hvordan det er og sitte i en celle. Ikke sant ja. Nei men det syns jeg faktisk det syns jeg noe noen og enhver egentlig kunne hvis man har mulighet bare.  Ja. Det ja det kan vi avslutte med da altså den følelsen av å være låst inne, hvor utrolig forskjellig det er for eksempel fra å være på et hotell da fordi formyndere trekker sammenligningen til det når låsen går igjen på utsiden og du ikke kan låse opp. Ja. Det er ikke ja. Det er det er noe helt annet. Det er noe helt annet ja. Og man kan ikke sammenlikne det med å være i isolasjon i korona det er ikke helt.  Nei man kan ikke det, men det er faktisk jeg har tenkt noen ganger at det ligner på ikke nødvendigvis på cellesoning men det ligner på mildere former for fengsel.  Du har det ja? Ja. Det mildeste, la oss si sånn lenkesoning og sånne, det kan ha likheter ved det.  ja så jeg tror alle kjenner litt på i hvert fall frihetsberøvelse da. Ja det er det. Ja. Ja takk for samtalen  Takk for samtalen. Tusen takk skal dere ha for en veldig fin og lærerik samtale.  takk til dere som har sett på og i neste uke her på Nasjonalbiblioteket så kan dere få med dere en samtale på tirsdag om drapet på Benjamin Hermansen, og hvordan det forandra den norske samtalen om rasisme. Og på torsdag får vi et litt lettere tema, omsider, da skal Yousef Hadaoui og Linn Skåber snakke om den klassiske komiserien Fleksnes' Fataliteter, så følg med på internett og hold deg hjemme så mye du kan fram til vaksinen kommer! Takk for i kveld.