messages: God kveld og hjertelig velkommen inn hit på Nasjonalbiblioteket på Solli plass. Mitt navn er Ola Innset. Jeg er historiker og jeg jobber her på Nasjonalbiblioteket. Under vignetten Min kilde så har vi på Nasjonalbiblioteket en serie hvor vi inviterer historikere eller sakprosaforfattere til å ta med seg en slags yndlingskilde og fortelle oss litt om den og hvordan de har brukt den med det mål at vi skal lære litt om det temaet men også om hvordan historie skrives og hvordan noe lite kan kaste lys over noe stort. Og jeg sa historiker eller sakprosaforfatter men i kveld så har jeg vært så heldig at jeg har fått en av Norges mest anerkjente sakprosaforfattere som også er historiker.  hjertelig velkommen hit Ivo de Figueiredo.  Takk. Du er jo kanskje aller mest kjent for din store Ibsen-biografi som blant annet er kommet ut på engelsk på Yale University Press og vunnet mange priser og så videre men nå har du altså gitt deg i kast med en annen av våre aller største kunstnere en annen nasjonalskatt nemlig Edvard Munch. Du jobber med en biografi om han.  hvordan går det? Er det lov til å spørre om det Det går bare bra takk det er et prosjekt som er kjempesvært mye større enn Ibsen. Jeg har sittet med det i tre år og kommer til å sitte i en stund til så det er veldig fint å bli trukket ut av munkecella for det er det jeg lever i arbeidet med denne herre biografien her. Og hvorfor er det større enn Ibsen? Går det an å spørre om det? Det er større fordi Ibsen var en ryddig kar som skreiv tjuesyv skuespill sånn i pen rekkefølge mens Munch er som en sånn en sånn fyrverkeri som spruter ut tegninger og altså verk altså det er det er uoverskuelig. Han levde uoverskuelig. Han farta rundt som om han levde på interrail halve livet og han har etterlatt seg et kaos av papirer og brev og ja et kaos et fantastisk kaos men likefullt et kaos.  Det høres ut som en som en utfordrende jobb for en biograf og det er en ett av de mange papirene du har tatt med til oss i dag som vi har i faksimile her. Hva er det her det som gis i sånn metadata som det heter på bibliotek Ja nei dette var et tøft valg for det er så mye jeg kunne ha valgt, men jeg valgte nå dette lille notatet av Munch som han skreiv vinteren attenåttini nitti mens han bodde i Saint-Cloud utenfor Paris et viktig periode hvor han begynte så vidt vi vet å skrive mer systematisk.  og Munchs tekster består i hovedsak av to bolker. Det er brevene og så er det de litterære tekstene som er selvbiografiske for en stor del etter jeg holdt på å si oppskrift fra Hans Jæger.  Har du lyst til å begynne å lese? Det fire sider totalt. Har du lyst til å lese første for oss? Jepp det skal jeg gjøre og da leser jeg ikke de kråketærne der fordi disse her er transkribert av Munchmuseet og er tilgjengelig på e-munch dott N O, så da kan man følge med, men jeg vil starte fra toppen  Triste saker. Det går kanskje an å begynne med å spørre hvem er det som skriver det her eller hvem er Munch når han skriver det her? Hvor er han i livet sitt? Dette er en tredjepersons ja hvor han var i livet sitt da han skreiv det. Ja altså han hadde Munch tok opp penselen i attenåtti som en veldig ung mann og begynte å delta med utstillinger og i Kristianias kunstliv fra attenåttito og fikk sitt store gjennombrudd med det syke barn på høstutstillinga i attenåttiseks.  så dette er Munchs første fase så hvor han da er en del av den naturalistiske generasjonen en og i og for seg sprenger det formatet. Men han er nok på jakt etter et kunstnerisk program og en retning framover den vinteren hvor han drar til Paris. Han er en tur i Paris i attenåttifem men det er bare en kort studietur, men høsten attenåttini da drar han for å lære og fullføre sin utdanning. Mens han er der i desember så dør faren. Han er fattig og han er utafor. Han vil ikke gå på skole som de andre og han flytter ut av bykjernen i Paris og bor der i en noen uker aleine og er syk og deprimert og begynner da å skrive. Og veldig mange av de tekstene vi har om hans liv hans unge liv har vi altså kildene er han sjøl og det er høyst tvilsomme kilder hvis man skal lese dem for sitt pålydende.  Og hvorfor begynner han å skrive tror du? Ja det er jo en det er jo en tanke i tida. Nå skal det sies at han har en kamerat som han møter er ute i Saint-Cloud og det er en dansk ung dansk jødisk dikter som heter Emmanuel som het Emmanuel Goldstein. Det var en underlig skrue som skreiv en diktsamling hele livet og den skreiv han til gjengjeld om og om igjen og den handla om den første kjærligheten som han ikke fikk. Det var hans livsprosjekt. Så de har samtaler som nok har påvirka Munch en del der ute om både det ene og det andre men ikke minst om tapte kjærligheter.  og man kan tenke seg at han inspirerer Munch til å skrive men det men det har jo altså på forhånd så har jo Munch kommet fra Kristiania hvor han har vært i utkanten av Kristiania-bohemen hvor Hans Jæger jo da er den som har proklamert dette at man må skrive sitt liv så det er en tanke i tida at han griper til pennen. Og du sa det at han hadde på en måte slått igjennom så på et vis så er det liksom at han har fått en slags bekreftelse på at han har noe å fare med men så må han jo på en måte videre derfra. Det er liksom til den det vanskelige andreboka som de sier i litteraturen eller den vanskelige andreplata i musikken at han liksom må bygge videre på det og finne ut. Altså Munch var sin generasjons duks. Han var den beste av sin generasjon og løfta fram av alle som enorme forventninger til ham. Med Det syke barn så hadde han malt et uhørt bilde. Han hadde begått en overskridelse. Han hadde måttet etablert seg som en avantgarde, men det er ikke så greit å være avantgarde helt aleine. Du må ha en retning. Du må ha et program. Så det som skjer etter dette første maleriet som vi skal snakke om seinere mer i detalj som er så radikalt nytt og som overskrider selv også naturalistenes program ja det som skjer etter det er at han trekker seg tilbake og maler i et tryggere formspråk. Og jeg tror det har å gjøre med at for å bryte normene særlig på den tida hvor kunstens regler var mye strammere enn det vi det vi har i dag så må du vite hvor du skal hen. Så han leiter. Det gjør han i for seg veldig mye i hele sitt liv. Han er en mann som leiter hele tida leiter etter nye løsninger etter nye former. Men dette er den første virkelige søkende perioden hvor han forsøker å finne fram og han gjør det da det er som om han på en måte gjør det gjennom skrift og tanker før han gjør det i kunsten. Ja for jeg kan jo tenke meg at det å liksom få den tidlige store suksessen må jo på en måte være ekstremt stimulerende men det kan jo sikkert også være veldig oppleves veldig skremmende liksom hvor tar du det derfra? Ja han virker altså ikke skremt denne mannen og det er det som er noe av det merkverdige og fasinerende ved ham er at han er så avantgardistisk så tidlig og så innstendig holder på det. Det er noe av det som jeg aldri helt klarer å forklare hvor han har dette motet fra, for dette er jo en form for mot som han høsta respekt for men som også krevde at han fulgte opp ja. Ja. Og hvis vi går tilbake til teksten, det er jo litt uklart hva det er som skjer her. Det er noen som dør. Det såpass skjønner vi, men det er litt uklart hvem og det er snakk om at jeg er seksti år selv om vi vet at Munch var mye yngre da han skrev det. Hva hvordan skal man For dette er en tredjepersonsfortelling om mannen som er seksti år som forteller har den første replikken der. Det er hans far Christian Munch. Så han skriver fra sin fars sted? Ja.  Har du lyst til å lese de neste to sidene også? Neste to sidene i ett. Ja like greit. Ja. Her er det mye som skjer og det er til og med strøket over store deler. Ja. Hvordan forholder du deg til det som historiker og biograf når du Vel Munch skriver som han maler. Du han viser prosessen hvordan verket har blitt til. Når jeg skriver biografien min så har jeg mange av disse passasjene blant annet når jeg siterer herfra så har jeg med disse overstrykningene for å vise at dette er ikke hugget i stein. Dette er Munch som tenker når han skriver.  skrifta du ser skrifta har denne nervøse hastige og som er så veldig typisk for Munch og det er det samme når han skriver brev. Når han skriver brev til folk så er det gjerne ti til femten utkast for hvert brev.  Men han vil likevel liksom vise fram arbeidet som gjorde at han at han kom dit da.  Ja nå er jo dette her håndskrevne materialer så det er jo aldri vært ment å rammes inn. Han utga jo ikke disse tekstene. Det var bare noen små brokker han langt seinere utga. Han hadde nok ambisjoner på ulike stadier i livet om å utgi noe lenger og men det skjedde ikke.  men maleriene så er det jo stort tema både i samtida og seinere at han at han stilte ut uferdige malerier det var den store kritikk selvfølgelig den gangen at de var uferdige. Tekstene er også uferdige så selv om ikke de er ment for publisering som de er så er det den samme holdninga til stoffet og til arbeidsprosessen som du kan se i tekstene. Og så er det noe det er noen karakterer holdt jeg på å si som dukker opp her. Det er Maja og er det en som heter og Karlemann og Kapteinen  Kapteinen er da far sjøl Christian Munch. Karlemann er Edvard og Maja er hans søster Sofie som ligger for døden med tuberkulose.  For så skjer det jo helt mot slutten der skjer det også noe spennende at hun ber om å bli satt opp i en stol. Ja så og det er også en overstrøket tekst. Så det er litt artig her fordi  den overstrøkne teksten midt på arket her der står det hun ville opp og sitte. Skal vi se de ledet henne bort til stolen men hun følte seg enda trettere her. Hun ville tilbake igjen. Han har nå strøket over det og så har han gjentatt det på en litt annen måte litt lenger ned. Og dette er jo motivet i Det syke barn.  Ja da kan vi jo avsløre det bildet at han da skriver han på en måte fra at hun ligger i sengen så kommer hun opp i den stolen som er motivet fra det maleriet han hadde malt flere år tidligere.  Ja. Ja i dette maleriet og det seinere maleriet Vår så er det en syk jente som sitter i en stol med stor pute bak seg tuberkuløs og ser ut av vinduet i Vår og her da som vi ser sammen med det som skal være moren. Og det maleriet handler om at søsteren hans dør Ja det er ikke så opplagt det at det er søsteren som at dette er jo veldig kjent alle kjenner Det syke barn malt i attenåttifem åttiseks. I samtida så var det er det ingen kilder som nevner at dette er Sofie. Sofie døde altså i høsten attensyttisyv da hun var femten år og Edvard var fjorten så det var storesøstera som døde.  men ingen modellen til jenta er en er en jente fra Grünerløkka som het Betzy Nilsen som hadde dette rette rødhåra bleke utseende og satt modell og modellen for moren er tante Karen. Som tok seg av familien Munch altså ungene i familien etter at moren Laura døde. Moren døde i attensekstiåtte så alt det her det er to tuberkulosedødsfall bak i så langt i familiens liv.  men teksten er jo skrevet attennitti og den nevner heller ikke Sofie. Det første jeg har så langt kommet over jeg har ikke jeg er ikke helt ferdig med å gå igjennom alle kildene men jeg kan foreløpig ikke se at man nevner at Munch nevner Sofie i forbindelse med Det syke barn før etter år århundreskiftet. Så det er liksom noe med at fortida og kunsten han har lagd til hans egen fortid og kunsten han har lagd i sin egen fortid blandes inn i det øyeblikket han sitter i nåtid hvor han forsøker å på en måte jobbe fram en slags kunstnerisk prosjekt for seg selv da. Altså når du jobber med Munchs biografi så må du jobbe to veier som han gjorde. Han levde si framover som vi alle gjør og var jo en avantgarde han malte for framtida men han jobber samtidig og mer og mer etterhvert bakover altså i tekster så går han bakover og ordner opp i sitt eget liv og kunstnerskap og syr ting sammen.  og da er det jo farlig å bruke de kildene som han har skrevet som en gammel mann som kilder til samtida i ungdommen for de er da forma av den gamle mannens blikk.  og det han veldig tydelig gjør er at han da i retrospekt gjør Det syke barn til et sånt opphavsbilde til hele kunstnerskapet hvor alt henger sammen og alt gir en meningsfull utvikling.  men det er jo da selvfølgelig en etterpåkonstruksjon som kommer da suksessivt gjennom kunstnerskapet. Han er tilbakeskuende egentlig hele tida så det er det er altså et puslespill å prøve og så se disse herre når de ulike mytene og forestilingene blir skapt langs denne veien. Men vi det er jo helt rimelig å anta at han hadde Sofie i tankene da han malte det. Det kan vi jo bare tenke oss at han brukte tante Karen som modell gjør jo det samme men samtidig så er det jo klart at Det syke barn var et veldig kjent motiv et sentimentalt motiv som vi kunne finne i rein kitsj versjon Christian Krohg malte det Syk pike. Hans Heyerdahl det døende barn noen år før. Så det jeg tror Munch jeg tror han gjør her det her for her kan vi jo bare spekulere er å ta et ganske sentimentalt kjent motiv og som folk kjenner igjen og som berører hjertet ikke sant det er døende barn. Og kombinere det med en utrolig radikal form. Akkurat som om han vil forvirre og forføre publikum ved at man både skal bli rørt og provosert på samme tid. Ja for du snakka om det før at det bildet der er så et uhørt bilde kalte du det. Ja. Hva er det som på en måte er så overskridende i hans tid med den måten å måle på? Ja først må jeg er det viktig å si at dette er ikke helt det samme bilde som vi så som folk så den gangen fordi han gjorde noe han retta litt på det seinere. Den gang han var la på litt mer farger litt rødt og grønt og så det første det opprinnelige bildet var enda mer sånn brungrumsete.  og så var det noen rennende striper som vi kjenner fra anmeldelsene som tydeligvis er fjerna siden. Men ja nei for å forstå det så må vi forstå hvor igjen da hvilke hvor faste forventninger mennesker hatt til kunst det gjelder alle kunstarter og hvor provosert man kunne bli når man hvis man brøyt det.  og en ting er jo impresjonismen og land og friluftsmalerier som jo for så vidt var provoserende nok men dette går videre fordi altså det er uferdig det er det forekommer folk å være grelt uskjønt. Se på hendene til jenta de er ikke ferdig malt en gang.  man forventa den gangen å se motivet sånn som du ser Brudeferden i Hardanger. Du ser motivet. Formen kommer ikke i veien. Du ser ikke malingsstrøka. Du ser var hva virkemidlene skal vise.  og så har man jo idealismens tanke bak at det kun skulle være noe som løfta opp det skulle være skjønt og det skulle være godt det skulle ikke være noe som provoserte og dro ned og dette her forbryter seg mot absolutt alle tenkelige regler. Og det skiller seg jo også så ut i samtida at man kan spørre seg hvor i all verden kom det fra og hadde jeg det er klart det er det som er så jeg er jo historiker jeg er ikke kunsthistoriker så jeg blir jo veldig interessert i samfunnet jeg da når jeg kommer til en sånn et sånt problem. Jeg vet ikke hva som fikk en ung mann tjuetre år gammal til å sende inn til høstutstillinga noe han visste kom til å bli fullstendig skandale. Hadde jeg visste det så ville jeg kanskje blitt en skandaløs genial kunstner sjøl men det er jeg ikke. Men jeg kan si jeg tror at kanskje alt jeg kan gjøre er å prøve å si noe omstendighetene da som gjør det mulige at man får et klima for den type overskridelser for det er så fasinerende å se hvordan Kristiania og Norge på det tidspunktet kunne avføde så mye kunstnerisk kraft som fikk så stor innvirkning i Europa. Altså vi hadde et slags vindu i attenåtti og nittitallet særlig hvor Skandinavia og kanskje særlig Norge hadde sånn var sånn kulturell kraft som fikk en stor innflytelse særlig i det tyske området. Ja for det er jo veldig en utkant vi snakker om her. Vel det jeg prøver å gjøre er å se på dette å komme fra en provins en provinsnasjon og for så vidt til dels også en postkolonial nasjon som Norge var at det fantes en ressurser i det altså ikke bare at det var en ulempe.  og det ok det var nå en kort kunsthistorie og da må vi det som i grunn sammenfaller fint med når Munch begynte å male attenåtti det er jo da den store hjemkomsten altså hvor det man kaller annengenerasjon norske kunstnere begynner å etablere seg hjemme før det så har de gjerne bodd i Tyskland og holdt seg andre steder.  men man begynner å få et norsk kunstmiljø og det er da Christian Krohg Werenskiold Harriet Backer hele den tallrike generasjonen.  så de kommer hjem med radikale ideer fra den store kunstmetropolen som er Paris. Der har man liksom der er impresjonismen. Der er de store liksom moderne eksessene i maleriet. Og det som er slående og som forundrer meg at ikke flere har stussa over før er hvor lett det var for disse kunstnerne å få gjennomslag for denne kunsten dette radikale kunstsynet i Norge i den lille ravnkroken vi var i hvis det er da en riktig betegnelse. Men det er altså en slags korrespondanse mellom provinshovedstaden Kristiania og metropolen Paris hvor ideer flyter ganske fritt.  De hadde jo kanskje med seg en slag autoritet det da når de kom tilbake fra det store utland.  Vel de var ganske autorative typer, men viktigere er det at i Norge så fantes det knapt en kunstinstitusjon et rudimentært nasjonalgalleri altså teater ikke noe ordentlig nasjonalteater. Ikke sant vi hadde det jeg vil si kalle for et lavt dannelsestrykk. Vi var litt barbariske rett og slett.  vi hadde ingen kunstinstitusjon som var altså ikke noe akademi ingen utvikla kritikerstand som man hadde i de store europeiske landene og det ga en form for åpning for ikke bare Munch men altså det her starta med Ibsen. Som også er det jeg kaller en slags dannet barbar i den forstand at Ibsen kjente til kulturarven i Europa men vokste opp i en nasjon som ga liksom rom for disse galskapene som han kunne gjøre ja som viser seg med Brand den type overskridende verk i sin tid. Og Munch har mye av det samme og kanskje enda mer fordi litteraturen er jo veldig fri veldig enkel, der trenger du bare en penn og et papir så kan du skrive en bok, mens teateret og billedkunsten krever mye mer organisasjon og institusjoner som ikke fantes på denne måten i Norge.  og det gjør at kunstnerne veldig raskt får en stor makt i Norge og etablerer seg med høstutstillinga i attenåttito og da får man det man kan kalle den norske modellen som vi kjenner igjen fra til og med vår tid hvor altså kunstnerne og staten forhandler om å utforme kunstlivet. Mens de herre tunge autoritetene akademiprofessorene som du hadde andre steder som virka konserverende på kunsten de hadde vi liksom ikke her på den samme måten.  jeg kan ikke si alt for det er ganske mye men det er et eller annet en form for autonomi i Kristiania på i Munchs tid. Han har jo da han begynner å male som en ung mann sammen med sine venner og de som er hans fedregenerasjon er bare ti til femten år eldre enn han. Det er Christian Krohg, Eilif Peterssen alle de her. De er bare noen få år eldre enn han og de er sjøl veldig aktive og har mange år foran seg og har sin egen revolusjon så han valser liksom i hælene på noen andres revolusjon.  og kommer til sin først sitt første gjennombrudd rundt i attenåttiseks da og det er jo akkurat da akkurat da den politiseringa av kunsten begynner også toppe seg hvor man begynner å søke kunst for kunstens skyld.  så hans revolusjon blir ikke politisk han har jo ingen tendensdikter eller maler sånn som Christian Krohg for eksempel var det. Han vet han lærer av sine læremestere at han skal bryte ny grunn. De oppfordrer sine elever til å bryte regler inkludert sine egne, så det er en veldig sånn revolusjonær stemning i Kristiania på den tida.  så kan du legge til det personlige at han kommer fra en familie som har falt fra embetsstanden bor på Grünerløkka på feil side av elva i og er på en måte også sosialt noe løsrevet fra sin stand da.  og han er i tillegg så er han syk gjennom barndommen så han har på en måte det bortskjemte barnets privilegier altså det syke sykesengas privilegier. Han blir tatt godt vare på og blir oppmuntra til å utvikle evnene sine i senga isolert, så den form for autonomi som han oppnår finner man både i familien, man finner det i offentligheten og man finner det i den provinsielle nasjonen Norge.  Og ut av det får vi det her. Tydeligvis. Skal vi gå tilbake til brevet hvis du leser eller teksten hvis du leser den siste sida også? Jepp det er den siste sida. Da er det altså Maja som ligger der i senga. Nå begynte jeg på feil side jeg beklager hun ligger fremdeles i senga. Ja Jeg begynner igjen. Det er hele fragmentet. Så det er jo det er jo en veldig sånn traumatisk barndomsopplevelse som skildres eller forsøkes på en måte gis en slags litterær form. Og det handler jo mye om sykdom og Munch levde jo med sykdom rundt seg. Hvordan tror du liksom det med sykdom bidro til å forme han som kunstner? Og veldig mye men jeg kom på at jeg må bare fullføre dette her hva han gjør her i denne teksten hvis det er greit.  Selvfølgelig.  Fordi ja det henger jo i og for seg sammen med sykdom fordi den tradisjonelle forståelsen av Munch er jo at han var hjemsøkt av sykdommen og familiens arv. Altså det gikk både tuberkulose i familien på særlig på morsida og nerveproblemer og hold på å si galskap mentale problemer på farssida. Og han på en måte er hjemsøkt av det her og siden faren dør rett før han skriver dette her så har man tenkt seg at han da blir hjemsøkt av minner og at han da de måtte det er en forestilling om at han da maler rett ut fra levra fra hjertet sitt ikke sant fordi han er hjemsøkt av fortida.  men fullt så enkelt er det ikke. Disse tekstene er like mye prega av en bevisst jakt på et kunstnerisk program. Så han søker altså det er ikke bare at de minnene hjemsøker ham. Han oppsøker minnene systematisk og ikke bare minnene han er også opptatt av sanseoverskridende opplevelser.  dette er inngangen til attennittitallet hvor man er nesten besatt av denne ideen om at det er en sammen at alt henger sammen kropp og sjel, og kosmos, naturen og menneske.  det er en motreaksjon på den liksom beinharde kalde positivismen altså Darwins funn naturvitenskapenes framgang som og den teknologiske utviklinga i det moderne samfunnet som er jo både fasinerer mennesker og overbeviser mennesker. Det var vanskelig å avvise utviklingslæra og så videre men samtidig ble frarøva sin sjel.  et slags gudssavn som slår inn ved inngangen til attennittitallet og som vi da kaller det nyromantikken eller du kaller det for symbolismens tiår så er det fasinerende tiår du kan kalle det holismens tiår ville vært bedre. Man forsøker å på en måte å samle verden igjen.  det har mange retninger antroposofi, spiritisme, teosofi. Alt går på en måte ut på det samme, å prøve å hele verden igjen, ikke ved å sette opp noen motsetninger mot vitenskapen, men ved å se sammenhengen.  så man blir intenst opptatt av alt som har med elektrisitet å gjøre, for det er jo magisk. Det er et det er magiske krefter som binder oss sammen. Dette er New Age i original tapning.  og det samme og med da ja man sier at det er erindringsbilder, men han er altså veldig opptatt av hvordan da sansene henger sammen og minnene også henger sammen så derfor går han også inn i søsterens sykdomssituasjon men også i sine egne sykdommer. Jeg tror han skriver mange av disse tekstene mens han sjøl har feber, for han er opptatt av hvordan fargene og hvordan rommet endrer seg og hvor hvis du ser hva han skriver om Maja at hun at hun ligger der og urolig om og fantaserer og hvordan fargene endrer seg. Altså dette er mange tekster hvor han skriver om hvordan sansene liksom forvrenges, for han er opptatt av dette grenselandet og denne sammenhengen mellom mennesket og ja. Og du snakka om at liksom nei få høre. Ja nå er jeg i gang. Nei du snakka om på en måte den romantiske ideen er at han hjemsøkes av disse minnene fordi det bare blir sånn, mens det du sier at han vil gjerne hjemsøkes.  Jeg tror han blei hjemsøkt for faren døde og det var nok veldig vondt. Det var en veldig komplisert forhold til faren sin så vi det er ikke noe enten eller her men det inngår altså i en i en bevisst søken.  og det er viktig hvis man hvis noen her ut vil skrive en ny biografi om Munch det må dere bare gjøre så vil jeg gi ett råd og det er å huske at uansett hva Munch snakker om uttaler seg om gjør så handler det om en ting og en eneste ting hans egen kunst.  alt han gjør uansett om det er noe grusomt om og sett om han kommer i en fylleslagsmål på en bar så vil det være en noe han bruker formidler som en del av kunsten men også oppbygning av på en måte kunstnerimaget eller kunstnerpersonaen. Alt dette henger sammen. Så det gjør han også med sin egen familie. At hun dør av tuberkulose det er ganske da kommer vi inn på sykdom. Du har disse to. Du har nerver og du har lunger tuberkulose og du har det man den gangen veldig enkelt kalte nerver som kan være en samlebetegnelse for alle mentale problemer.  motebetegnelsen den gangen var forresten nevrasteni et begrep som oppstår i USA på attensekstitallet og som sprer seg veldig i Europa på attenåttitallet og framover. Og det er rett og slett en sånn litt sånn uklar diagnose på det man oppfatter som umuligheten av å leve i et moderne samfunn. Altså alle disse kaskaden av inntrykk som det industrisamfunnet som begynner å påføre mennesket er for mye for mange og man får utslag som utmattelse tretthet livslede og så videre. Dette høres jo veldig kjent ut i dag.  Og Munch led av nevrasteni da eller identifiserte han seg som en som? Den første han ville ikke brukt det ordet og det er interessant. Ordet kom på mote. Den norske kritikeren Andreas Aubert skriver rundt den tida nå husker jeg ikke det nøyaktige årstall men rundt attennitti så sier han at Munch er en typisk nevrasteniker.  men Munch gjør ikke det og det er ganske viktig fordi han ja altså han ser på sykdom til og med galskap som en form for ressurs så lenge han får lov til å definere det sjøl. Men la oss ta det i rekkefølge la oss ta lungene og nervene først for nå roter jeg litt med kronologien fordi det er en kronologi. Lungene tuberkulosen er romantikkens høyromantikkens sykdom. Det er også en slags ressurs. Den bleke kunstneren som har en sånn hvit gjennomskinnelig hud noe eterisk ved seg som om han står i forbindelse med noe himmelsk allerede.  det er en Susan Sontag har jo skrevet en hel bok eller egentlig en halv bok om tuberkulosens metaforikk og det passer veldig godt til Munch. Han har denne romantiske sida ved seg.  og beskrivelsen av Sofies død passer veldig godt inn i en sånn type tuberkuløs metaforikk hvor den ja for tuberkulosen først så ramma det jo unge mennesker. I en tid med høy dødelighet så var det akkurat sånn mellom når det var jeg vet ikke når du var mellom åtte og fjorten år så skulle du jo leve. Men tuberkulosen ramma ofte de unge menneskene så det var desto mer tragisk men selve tuberkulosen har jo en sånn en slags sånn skjønnhet over seg.  vel den er ikke så den var selvfølgelig ikke så skjønn i virkeligheten men man hadde sterke forestillinger om at det var noe skjønt altså at det barn eller voksne unge mennesker lå der blekt og døde sakte med en hud som blei blek og nesten transparent.  det var fukt i lungene fukt og sykdommen trodde man kom fra fukt i lufta så kroppen blei oppløst på et vis for å sette sjelen fri. Det døende barnet blir jo får jo sin egen vri altså det døende barnet blir klokt og sier vise ting trøstens ord.  dette her finner vi i litteraturen også og Sofie tillegges jo en viss hun trøster de som er rundt henne. Himmelen kan liksom ses i det skinnet i øynene hennes. Den unge Munch som vandrer rundt på Karl Johan som en liksom autokratisk dandy er også en blek altså han går som en sånn gjenoppstanden Lasarus fra graven til Grand på en sånn på den type romantiske viset. Så det er på en måte en arv man har da fra høyromantikken og som man finner personifisert i moren og søstera den ene søstera altså Sofie. Og så har du faren Christian og den andre søstera Laura. De har begge sterke nevrotiske tendenser og begge også særlig Laura store mentale blir mentalt syk. Der har du nervene som Munch mer og mer identifiserer seg med så det tuberkuløse ved ham imaget der det måte fader litt ut. Du ser det sist i et ja i Selvportrett med sigarett fra attennittifem så har du litt av det her imaget men så blir han mer og mer av en nervebunt. Men det er viktig for Munch at det ikke at han blir sett på som en nervøs kunstner og går man til idehistorie og mental men og mentalitetshistorien så ser man at det er dette er jo et fenomen et elitefenomen kan du si det å være nervøs. Det var en adekvat reaksjon på det moderne liv for et skapende menneske. Og når jeg nå Munch hadde store krise er fra nittento til nittenåtte og der er det altså så mye nerver og det er bare nerver. Og for nerver er og da mener jeg nerver altså det betyr ikke det er ikke så har du nerveproblemer så betyr ikke det at du er syk i hodet. Det er rett og slett nervene som brister. Så Munch var jo redd da krisa var som sterkest for at han skulle bli tatt for å være en alminnelig gal og bli sperra inne. Så han for eksempel høsten nittenåtte så er han på jakt etter se han må legge seg inn for da går det virkelig dårlig men han er redd for å at han skal bli rett og slett låst inne og bli tatt for å være en alminnelig sinnssyk. Han er jo en gal kunstner og det er det han også vil være ja. Ja så han prøver liksom å finne den balansen mellom fordi når du snakker om at han bruker det som en del av sin kunstnerperson og så videre så er det jo nærliggende å tenke at han at han later som litt eller at han liksom at han bruker det.  Ja og det tror jeg er en stor feil da fordi og jeg vil i alle fall ikke være en sånn biograf som knuser alle disse mytene og si at alt er bare påtatt og alt er image for da hva sitter man igjen med da et bilde av en sånn kunstner som sitter i joggedressen hjemme og planlegger hvordan han skal gå ut og ta på seg kunstnerklær og se ut som en kunstner. Sånn var det selvfølgelig ikke.  dette er sterkt selvopplevd og erkjent og vi må jobbe litt for å forstå hvor virkelig dette kan ha vært for Munch. Samtidig er det klart at det er en form for dramaturgi en form for performativ side ved hvordan disse kunstnerne levde. Se på Hamsun som gjør så mye rart. Han gjør jo like mye pussigheter som romankarakterene hans gjør det. Dette er en måte å leve i offentligheten på som kan virke rart for oss, men dette er jo attenhundretallet. Dette er den det århundret hvor menneskene ifører seg flytter til byene og blir masser ifører seg industrilagde klær. Man får det som Edgar Allen Poe allerede i attenførti skreiv en novelle om og kalte  kunstnerne bohemene noen av dem valgte på en måte å snu på det og invertere forholdet mellom det private og det offentlige og spilte ut sine autentiske selv i offentligheten. Munch gjør det hele tida. Ja og han gjør det med god hjelp av alkohol. Jeg har en mistanke om at veldig mange skal man først sette noen diagnoser på Munch sånn helsemessig så var han altså en beinhard alkoholiker i disse kriseåra.  Og hvor går liksom grensa mellom den her iscenesettelsen eller måten å være i verden på og det som er det kunstneriske arbeidet som man kan også se for seg at er mer mindre spennende på en måte da står den jo på en måte et sted og maler. Vel nevnte Emmanuel Goldstein syns jeg så langt sier det best. Han sier at nå husker jeg ikke det jeg får parafrasere sitatet. Han sier at Munch han Munch føler at han må la alt som er inni han komme ut hvis ikke så er han redd for å miste det originale ved seg.  så alt det gale han tenker på må han si rett og slett og det gjør han. Og jeg tar jo med alle anekdoter som og det er jo som en dette er jo samtidig hvor filmen kom ikke sant og slapstick er jo det første som kommer på film folk som snubler politifolk som slår andre i huet med køller. Munch gjør alt sammen.  og han kommer opp i disse situasjonene og han gjør det med vilje og når han kommer ut av det og samme hvor han mye han er ydmyka og hvor mye han er banka opp og hvor blodig han kommer ut av en slåsskamp så sørger han for å sende skrive til tante Karen kanskje eller en venn.  hvis avisene har skrevet om det og det gjorde de selvfølgelig kan dere sende meg tre eksemplarer jeg vil gjerne sende det til Tyskland til mine venner der. Så han ser PR-verdien av hva han kommer opp i hele tida. Men tenkte han også at det at han var i alle de situasjonene kom til å gjøre han bedre til å male også på et eller annet vis? Ja det er helt klar overbevisning. Og du ser det når han få på sitt mest gale for han er han er ganske han er mye drøyere enn jeg trodde faktisk når jeg begynner å se på det. Ha i nittento til nittenåtte så all mange har sikkert hørt om dette skuddet i fingeren som han fikk da han krangla med den dama som han kom nærmest til å bli kjæreste med som han blei var kjæreste med strengt tatt i nittento. Og dette skuddet i fingeren dette blir et traume som han ikke slipper og i de neste åra så skriver han om og om igjen han kommer ikke Tulla blir Tulla Larsen hun blir liksom en djevel. Og med henne i en sånn djevelens trio er teaterkritikeren Sigurd Bødtker som var i nærheten da dette her skjedde i dette skuddet falt og Gunnar Heiberg forfatteren og dramatikeren som overhodet ikke var i nærheten. Han bodde et helt annet sted. Han bodde i Tyskland. Mens i Munchs hode blir disse tre en sånn trio som forfølger han i fylleslaga i Berlin så ser han deres ansikter i andres menneskers ansikter og de blir altså sånne demoner som forfølger han. Og det er så drøyt at du kan nesten ikke fake det. Og men du ser at han bruker dette her i kunsten. Det et av hans beste bilder fra denne tida her er jo Marats død et maleri av en naken kvinne med rødt hår som står ved senga til en et lik av en mann som ligger med hånda ned en blodig høyrehånd.  det er et bilde som det er jo åpenbart skuddsåret i handa et bilde som minner veldig om Caravaggios Kristi begravelse for det er jo han har jo allerede vært gjennom en Kristusidentifikasjon altså kunstneren er en Kristus som må ofres ofre seg selv for å skape kunst.  kan si at det er oppskrudd man kan si mye rart. Dette er en teatralsk patosfylt tidsalder, men den har skapt kunst som berører ennå. Hvis vi skal dra det litt tilbake igjen til utgangspunktet så da kan man kanskje si da at den kilden her og det brevet det er eksempel da på Munchs metode og hvor hele hans liv alt det han gjør går inn i en slags kunstnergjerning. Det er en veldig konsistens i utviklinga hans jeg syns det men det er noen tilstramninger. Altså han gjør mange han gjør det altså han er også sånn som tester ut ulike stiler og ser man strengt på det så å ja her har han tydeligvis ikke vært helt seg selv altså han begir seg inn på prosjekter som ikke passer helt inn i å på en måte den han er men som hans metode hans holdning er ganske konsistent. Men etter han treffer denne Tulla Larsen i attennittiåtte og de følgende åra er han ikke så produktiv og da har han en stor krise hvor han og løper hvor egentlig hun løper etter han og han løper motsatt vei.  og det de åra der så utvikler han en type det virker som han strammer til denne kunstneridentiteten sin og han begynner å bli sånn eksplisitt med sine Kristusidentifikasjoner. Kunstneren er en Kristusfigur som ikke kan ta del i det jordiske men må vie seg det hellige altså kunsten.  så det den strammes til på en måte og egentlig er jo det her avantgardens posisjon for som jeg åpna med å si at han var så tidlig markerte seg så tidlig og så voldsomt som en avantgarde. Så hva er avantgardens oppgave egentlig? Jo det er jo å selge til publikum de bildene de ikke vil ha. Avantgarden er framtidens kunstner  Overbevise publikum om at det han lager er det som er framtida? Ja for hvis han selger for penger så er han jo en kommers, ikke sant? Dette er jo varesamfunnet. Bilder var jo varer men han skulle være noe bedre enn en kjøpmann. Så hvordan er det avantgarden skal selge til publikum det de ikke vil ha for det han må jo selge til publikum. Han må selge. Han er helt besatt av å skulle selge. Han vil tjene penger.  men hvordan gjør du det? Jo du må heve deg over markedet og massene som en Kristus på korset og først ved å være heva over det hele så kan du selge bildene dine til massene og markedet.  Så helt til sist hvordan har du brukt det her og sånn i en praktisk og liksom har noen refleksjoner om hvordan du som biograf kan forholde deg til noe sånt da? Ja det problemet med dette dokumentet er det samme som er problemet eller utfordringa med hele Munch altså både se gjennom strategien hans ikke gå på bløffene han er luring men samtidig finne alvoret i det.  Ja at det er noe ekte i bløffen og. Ja altså ja og det er jo det som er litt gøy som gjør det veldig gøy å skrive og særlig hans biografi er at den altså vi som skriver sakprosa vi er jo bundet til kildene. Vi kan ikke det er alltid de det er alltid hvis noen dør så kan du banne på at de dør før de dramaturgisk sett burde dø det er ikke sant. Vi kan ikke pakke det inn i en slags romanform men hvis man følger hvis man tenker som jeg gjør at historien er ikke er det som skjedde men det er også våre menneskelige forestillinger om hvordan ting henger sammen. Og hvis du får med begge de elementene ja da kan jeg i Munchs tilfelle bruke hans dramaturgi på seg selv avsløre det skrive med og skrive mot. Fordi det er jo det er jo noe dønn alvorlig i det hele selv i det performative. Det er sannheter selv i løgnene han kommer med. Kanskje kronen på kunstverket som var Edvard Munchs liv blir din biografi Ivo. Vi gleder oss til den kommer. Tusen takk for at du kom hit og snakka med oss.  tusen takk til dere som så på hjemmefra. Dette var det siste arrangementet her på Nasjonalbiblioteket før påske men følg med så kommer det mange flere spennende digitale arrangementer etter påske og forhåpentligvis kan vi slippe folk inn i salen etter hvert også. Takk for i kveld.