messages: I mer enn tretti år har han Harald Gaski vært en av de fremste innen samisk forskning. Noe av det han er opptatt av er hva språk egentlig kan fortelle oss. Ja. Harald Gaski. Hei Geir. Hallo Marit Ja. Vi er i det samiske hjørnet i dag. I dag er vi i det samiske hjørnet. Og i dag har vi besøk av Harald Gaski som er førsteamanuensis i samisk litteraturvitenskap ved Universitetet i Tromsø som også oversetter og forfatter. Han er forlagseier. Han er nomadisk og kan vel si innledningsvis også at Harald har vunnet flere priser for sin forskning. Han har for eksempel fått den samiske språkprisen Gollegiella gullspråket som jo er en meget høythengende pris og så har han fått universitetet sin formidlingspris. Og i tjuefemten så ga Universitet i Umeå som er Universitetet i Tromsø sitt vennskaps- og samarbeidsuniversitet på Nordkalotten han en utmerkelse som heter Vaartoes-utmerkelsen. Sånn at det er ikke bare vi her som setter pris på han. Han blir satt pris på og han er etterspurt i Denver Colorado. Vet vi Okay. Harald du har samisk litteratur som ditt felt. Og hva er når du når du skal utforske samisk litteratur hva slags sjangre er det da du går til? Hva er samisk litteratur? Ja det er et godt spørsmål og det er jo det har jeg altså brukt ganske mye tid på å finne ut av sjøl også for jeg gikk jo altså gjennom den her vanlige norske eller vestlige utdanningsløpet og lærte om alle disiplinene og grensene og det der så og fulgte jo det så den første læreboka jeg skreiv i samisk litteratur den gikk jo på det samme som altså var egentlig mer eller mindre en oversettelse av det jeg hadde lært. Men så har jeg jo i løpet av årene jeg er antagelig litt treg av meg for det tok jo en tjue år før jeg begynte å problematisere ordentlig omkring det der at de sjangrene stemmer jo egentlig ikke overens med det som er virkeligheta i samisk litteratur. For der er det altså egentlig bare en fordeling mellom det som er knytta til joik altså og det blir da den lyriske del og så det som hører til fortellinger som da er den prosadelen. Og så har vi jo selvsagt altså etter hvert fått forfattere som skriver rene noveller og rene romaner og sånn men altså, men samisk litteratur tradisjonelt har altså vært noe mye mer noe mye videre sånn at de herre begrepene stemmer ikke helt i forhold til virkeligheten. For eksempel altså bare som på samisk altså betyr en bok eller noe som følger et mønster altså så vottemønster og alle den der type mønster det heter også  og det der tenkte jeg det er jo fantastisk bilde på nettopp det at noe som følger et mønster det er jo det er ikke bare litteratur det er ikke bare ord og setninger som gjør det.  så synes jeg der allerede i definisjonen av litteratur for er altså litteratur på samisk og men grunnordet da er som da er både er noe skrevet og altså noe som hører. Mønster ja Ja. For tradisjonelt så er det ikke så mye nedskrevet, eller? Nei det er veldig lite og der også er det litt sånn morsomt vi var jo vi har jo liksom lovprist lapologere og alle de der forskerne som kom utenifra og på en måte ville registrere og i våre øyne utnytte samisk kultur.  men altså det Deres eiendom da meiner du Ja som same ja så, men altså men det vi da i hvert fall må anerkjenne dem for er at de skreiv jo ned ting så uten det så ville vi vært mye fattigere med for eksempel den gamle joikepoesien som jeg har jobba og en god del med også. Men hvor altså joikepoesien hvor hvilket felt av det samiske livet defineres gjennom joiken?  hvilket felt tematiseres? Ja det er faktisk hele livet så altså så for joiken har tror jeg hatt en utrolig sentral posisjon i det samiske. Det har det jo for så vidt fremdeles, men altså men tradisjonelt i alle fall så. For det var det var jo liksom det var både den som uttrykte kristne eller religion, men altså igjen så er det for så vidt ikke religion i og så i og for seg men altså men verdensanskuelse synet på livet altså hvordan du skal leve som et ordentlig menneske her på jord. Og så og så ble jo også joikepoesien da brukt som altså for å fortelle myter og også den samiske historien er beskrevet gjennom joik mellom to veldig lange joiker som da heter som altså er sånn muntlig fortelling om hvordan samene kom til sameland og bosatte landet. For alle har jo kommet ja nei og jeg har jo prøvd å argumentere overfor historikere at her er jo kjempemateriale, men få dem med på noe det er bare vi folklorister som skjønner. Men du skal vi. Ja for at hun Marit også er folklorist Jeg er folklorist ja, men og da er det jo også denne muntlige tradisjonen som er mitt materiale og motsetninga mellom historikere og oss som går bare på det muntlige materialet er at vi er ikke så opptatt av hvilken tid hvordan og hvem. .vi er opptatt av de verdiene og holdningene som du får presentert. Så vi sier jo at sannheten ligger i den menneske verdensanskuelsen ikke sant.  Ja Men du har tatt den forskninga videre fra den samiske joiken og den samiske fortellingen til også å arbeide med urfolksmetodologi. Ja. Hva er det? Ja ikke sant ja. Ja altså i alle fall først så vil jeg gjerne si at det var for så vidt en naturlig forlengelse for før jeg da blei headhuntet som man sier på nordnorsk til universitetet så jobba jeg som journalist i NRK Sapmi eller det hette jo sameradioen. Og der hadde jeg kulturstoffet og først og fremst og der var det jo oppdaga jeg det var veldig naturlig å se på det her altså det samiske uttrykket i forbindelse med nabofolkene og etter hvert også det at samene ble så aktivt med i urfolksbevegelsen. Så sånn sett så starta jo for så vidt med kunsten også kunst og politikk og. Og så når jeg da begynte å jobbe med samisk litteratur så jeg jo mange paralleller til indiansk litteratur som jeg hadde lest litt før så det var jo naturlig å utvide det å prøve å finne noen felles referansepunkter og sånn. Og fikk jo etterhvert også kollegaer først og fremst i USA og diskuterte med dem altså sånn ulike måter å tilnærme seg den litteraturen på og ulike måter å forstå den og tolke den.  og det var der vi da i fellesskap kom fram til det at altså det er ikke sikkert den vestlige vitenskapen som ble utvikla i Grekenland og så og videre framover i Europa, at den stemmer med akkurat verden eller verdensanskuelsen eller livssynet til folk som har vokst opp helt andre steder helt har helt har helt andre kulturelle referanser og historier og sånn. Så ut ifra det så tenkte jeg ja, men da må man jo gå tilbake til språket det samiske språk og se hva slags vurderingskriterier har vi der. Så da begynte jeg å jobbe med det og liksom også jeg hadde jo for så vidt tolka samisk litteratur mente jeg ut ifra samisk forståelse, men altså men likevel innafor en sånn der veldig etablert vitenskapstenkning. Så vokste jo denne her bevegelsen fram. Den har jo hett litt ulike ting. Nå heter den da eller urfolksmetodologi som jeg da heller ikke vet om er så fantastisk godt navn at for det vi diskuterer det her hva som hva som ville være dekkende for det. Men altså men det er jo bare det at det man da prøver man å gå ut ifra den lokale forståelsen og bruker da kunst til det som da defineres som kunst- og kulturuttrykk og altså at å se hvordan det har blitt forstått.  og så da i neste omgang gjerne sammenligne den med det som altså er innafor den etablerte vitenskapen, men også i den der sammenligninga så er det jo artig å se på hvordan andre urfolk gjør det med omtrent likedanne tradisjoner så. Og så det har så jeg jobba veldig lenge praktisk med det, men jeg starta jo altså med teori når jeg kom på universitetet så hadde jeg en lang tid med å applisere det og bruke det i praksis også. Så nå er jeg på tur tilbake til teorien så nå er det veldig morsomt å skrive det her teoretisk også omkring akkurat det her så ja. Men du har sagt i du har en artikkel som ikke er helt fersk og ny, men som har en tittel som alltid er fersk og ny i mine ører.  den heter Et språk å fange ryper i og i den når jeg leser den og det gjør jeg innimellom så tar jeg den opp igjen så har jeg den fornemmelsen av at du prøver å leite frem samene sitt syn på språk. Er det et spørsmål du stiller deg? Hva slags syn har samene på språk?  Ja og enda videre altså hva det altså hva innebærer det altså hva når man bruker samisk og det og det er jo nettopp det som er det spennende og altså fordi jeg jo har jo samisk som morsmål og farsmål og er liksom vokst opp med det og studert det sjøl også sånn at og har et mer sånn derre litt sånn filosofisk en litt sånn filosofisk tilnærming til språket og hva det hva altså inn hva er det språket forteller oss for det er jo først og fremst et kommunikasjonsmiddel, men det er jo også reservoaret for nemlig kulturkunnskap og alt det som alle har samla seg opp gjennom generasjoner. Så og det er der jeg da igjen altså jeg gikk tilbake til noen barndomsminner med hvordan min onkel lærte meg å sette opp rypesnarer og det var jo for så vidt en sånn han lærte meg jo det, men altså det han gjorde var han fortalte utrolig mange historier mens han holdt på med det. Som da som jeg den gang synes var litt sånn forstyrrende for at nei men jeg må jo lære det her så vent nå med de historiene men det var poenget var jo selvsagt sånn som jeg har analysert det etterpå han rakk jo å dø før jeg klarte å finne ut i mitt hode hva han egentlig gjorde.  men jeg tror nemlig de derre historiene som fulgte med det var jo om folk som da hadde mislyktes først og fremst og som altså som ikke hadde sånn derre gjort ting ordentlig og for eksempel det å sette opp en rypesnare at det må gjøres det må gjøres veldig presist hvis du skal få noe i den fange noe.  og han seier jo altså for jeg husker den historien om en som da ikke hadde gjort det riktig og dessuten gikk seg vill og holdt på egentlig å omkomme på fjellet så liksom så jeg spurte jo ja hva har det med meg å gjøre og så og ja og dem svarte jo aldri direkte, det var liksom sånn der ja men det vil du nå oppdage. Og det har jeg tror jeg oppdaga at nettopp det der det at du finner at språket er så knytta til hverdagsaktiviteter at egentlig så lærer du veldig mye gjennom det. Og så og at språket da også har den dimensjonen med at den inneholder den kunnskapen som altså tidligere generasjoner har samla og som da er som er der som et potensiale som for så vidt på en måte gjør seg gjeldene akkurat der og da når du trenger det.  så det morsomme var nå jeg skreiv den artikkelen at da kom jo nettopp den der det barndomsminnet fram når jeg skulle skrive om språk og.  og nettopp det at språk er jo noe som du kan bruke til å fange med og det er noe du kan fanges av og fanges i så nettopp det at språk er en snare det er jo en metafor og men samtidig er det jo også noe mye mer enn det, men altså. Men det er sånn at jeg har den praktiske sida det er litt sånn derre Wittgenstein også over det at den har jo altså at den teori teoretiske og praktiske sida har virkelig med hverandre å gjøre. Men akkurat tilbake til dette med det at du har beveget deg ut i mange landskap, at du har vært er tilgjengelig for etniske festivaler, etniske institusjoner, urfolksinstitusjoner og -miljøer særlig det selvfølgelig det samiske området, men også internasjonalt. Det er jo en sånn veldig mange kjenner til deg, men også fordi du har vært oversetter og tolker av tør jeg å si Sapmis største kunstneriske personlige til nu Nils Aslak Valkeapää eller Áillohaš som han også kalles. Kan du kan du gi oss noen få ord om Áillohaš? Ja han som du sier så var han jo jeg er enig i det at i alle fall til nå så er han den største og også nettopp i det der at han han forente jo altså han vi sier han var multikunstner og altså sånn multimedia artist, men altså for han så var jo de her sjangrene de eksisterte jo for så vidt ikke og jeg husker jeg spurte ham en gang om ja hva som kommer først da er det dikt eller er det ideen til et maleri eller er det en joik? Og så sier han nei så ofte så kommer dem samtidig eller altså det ene avføder det andre, men altså han vet ikke hva hvor den første ideen kom sånn at så altså så derfor ble det veldig naturlig for han å både skrive dikt, lage joik og male og også gjøre andre ting men altså men i alle fall de tre sjangrene. Og at han da altså det nyskapende med det var jo også det at de hører jo sammen men altså de kan leses eller tolkes hver for seg men at det på en måte gikk inn i det her det som da etterhvert ble mer sånn urfolksmetodologisk tenkning da at de sjangerdefinisjonene kanskje ikke er skapt for egentlig den.  ja kanskje er det ikke skapt for mennesker i det hele tatt av og til er nå vitenskapen så presis og begrensende at menneskelivet er jo mye videre enn det. Så altså så det så det var jo noe av det som var spesielt med han, men samtidig så er det jo det der med at han var også så godt forankret i tradisjonen at han kunne jo utrolig masse av samisk kulturhistorie men alt det han gjorde ble jo likevel nyskapende i forhold til det.  så altså så på en måte vet du det der med å levendegjøre og bruke på helt nye måter den tradisjonen som han innehadde. Hvordan var det oversette hans dikt? Ja det var jo det ble jo etterhvert en lek for vi ble jo også ble jo også venner og godt kjente så for jeg sier jo som en vitenskapsmann og oversetter for oversettere har jo også sin egen stolthet så vi sier liksom at alt er mulig å oversette og det sier han at ja det skal vi nå sjekke og se på. Så i hver nye bok som han laga etter den her første Vindens veier eller Ruoktu vaimmus som da er altså de tre første bøkene satt sammen til en ny så plasserte han altså nå en ut utfordring der med et dikt da som skulle være nesten umulig å oversette.  som for eksempel i Beaivi, ahčažan den som han da vant Nordisk råds litteraturpris for så har du jo den reinflokken dikt nummer tohundreogsyttito og altså det hele diktet består av ulike termer for rein altså rein det fins jo en par hundre uttrykk for rein ut fra utseende, alder, kjønn og hvordan hornene står og alt sånn der. Så det hadde han brukt samtidig med sånn derre onomatopoetiske ord for flyttelyder og sånn så altså så det var veldig tydelig for en med inngående kjennskap til samisk reindrift og samisk språk og begrep begreper at det er en reinflokk som er på vandring. Og til slutt så den siste sida eller den nest siste sida der er det altså bare sånn stipla linjer altså spor etter en reinflokk som har vandra sånn i på snø. Så jeg ga forøvrig den derre ene sida bare med den stipla linja som eksamensoppgave til studentene en gang og les den eller tolk den dette diktutdraget. Altså i forbindelse med det diktet som det hører til og så fikk jo bekymra oppringing ifra eksamenskontoret du, den teksten du har sendt det er ingen tekst. Men hvordan løste du den utfordringen der? Nei altså den det var vi det ville jo vært mulig å oversette og det var det vi hadde en lang og spennende diskusjon både i den oversettergruppa og også med Nils Aslak for altså diktet er totalt på sju eller åtte sider. Og altså og det går an å oversette de derre reindriftsbegrepene og det ville også gå an å bruke samme typografi. Men problemet er at da ville diktet blitt femten eller seksten sider fordi du har ett ord og ett uttrykk på samisk, men så må du jo bruke fler flere ord på norsk for å beskrive det og det kunne vi altså gjort så jeg sier jo til Nils Aslak du skulle bare latt meg gjøre det for at da hadde jo da hadde jo reinflokken blitt større. Men vi har fem samiske språk eller dialekter stemmer det? Ja eller ja det kan du si, altså tre hoved og så har du også. Ja det for at det er nord-, sør- og lulesamisk og så har du? Ume og pite også i Norge og så har altså totalt har vi jo ti for at og det er liksom litt morsom nå at alle tre landene altså Norge, Sverige, Finland og også Russland for så vidt har tre hoveddialekter sånn at til sammen så er det liksom det derre tretallet som går igjen litt sånn derre fra historier også. Ja og hvordan er status i dag på de språkene? Jeg vet at altså nordsamisk er jo det vi hører på Ođđasat og som er mest tilgjengelig kanskje. Jo det er jo også den som er den største gruppa altså den som jeg tror cirka jeg ville vel si åtti prosent av de som snakker samisk snakker nord-samisk så men altså men det betyr jo ikke at det ikke er kulturelle verdier i de andre og det er jo nettopp det fantastiske med samisk er jo altså når vi da snakker om spesialuttrykk så for eksempel så bare som en digresjon så har jo nordsamisk cirka seksti ulike verb for det å gå altså ulike måter å gå på mens sør-samisk som det her snakkes cirka fem hundre mennesker i Norge kanskje maksimum fem hundre, men de har altså åtti så altså det er ikke det er ikke antall språkbrukere som er det avgjørende så det er sånn. Nei så det. Men vi sier jo at man er så redd for det biologiske mangfoldet det er vi enige om i verden at vi må sikre det biologiske mangfoldet fire til seks prosent av artene er trua. Men man sier jo at når det kommer til det kulturelle mangfoldet så er det tredve til førti prosent av språkene i verden truet. Ja. Er det hva er risikoene og hva er truslene mot samisk i dag? Det ja det er mange altså den interne trusselen er jo først og fremst er jo at samer innimellom er veldig late til å bruke samisk sjøl og vi er altså for vi er verdens høfligste folk.  så altså hvis det sitter to samer eller tre samer sammen å prater og så kommer det en ikke-samisk språklig til så slår man jo umiddelbart over og til norsk eller til det språket som da den som gjesten kan. Og det er jo selvsagt høflig, men samtidig så i den minoritetssituasjonen som samene er i så opplever vi jo det der daglig sånn at egentlig for eksempel på utesteder og også så blir jo altså det er bare norsk som man blir ender opp med å snakke så. Så altså så men ellers er det jo altså hele den herre lange fornorskingstida som da virkelig nå først slår ut selv om den da offisielt tok slutt på seksti-tallet så er det jo de generasjonene etter det da som ikke formidla språket videre til sine barn og. Og altså da får du altså det derre altså det mellomleddet som da mista språket og som nå prøver å ta det igjen gjennom sine barn og barnebarn gjennom skole og barnehager. Og sånn veldig stor aktivitet på det språklige området, men det er jo små miljøer og midlene blir ser ut til å bli bare mindre og mindre til språktiltak så. Men altså. En ung mann vokser opp i tana lærer ikke joik, men har både far- og morsmålet er samisk og velger å studere samisk. Eller bli å bli litteraturviter hvordan kom inspirasjon til det på? Ja det nei jeg skulle jo ja det har jeg for så vidt aldri fortalt men jeg skulle jo bare gjøre et stopp i Tromsø og studere samisk for jeg hadde lyst til å til å bli flinkere å skrive det for at jeg hadde jo hadde jo ikke noe samisk i skolen men så kunne jo snakke det og så hadde lært meg å lese det men altså men i alle fall for å kunne lære noe mer grammatikk så. Men så men så ble jeg jo grepet av faget da så å så altså så mange andre dimensjoner ved det at det var liksom ikke bare et sånn derre verktøy som jeg skulle lære for så. Også hadde jeg jo også en fantastisk lærer i Nils Jernsletten som da var utrolig flink å bruke alle kaffepauser til den derre den indirekte samiske kommunikasjonen og liksom å snakke om andre ting som var spennende og lage gode historier om tidligere forskere og alt sånn der så altså så hele fagfeltet ble utrolig spennende. Og altså og igjen på den samiske måten han sier jo ikke at du må komme til du må studere så jeg dro jo etter å ha tatt samisk mellomfag og jobba som journalist et par år. Også da i mellomtida og så hadde jo Nils jobba i det skjulte med og sagt at ja, men vi må etablere samisk litteratur som fag også eller altså vi må gjøre som de andre fagene dette kan ikke bare være språk det liksom. Og jeg har en person som virkelig passer inn i den stillinga så da så sånn endte jeg opp der da og liksom at og som vi var inne på så ble det jo litteratur fordi at det var det jeg var henta inn for å bygge opp, men altså men egentlig min stilling har jo for så vidt vært stilling i samisk kultur og forståelse og hva som er. Så det han hadde et språk å fange deg i?  Ja det stemmer ja okay. Du er jo fra en altså oppvokst i en generasjon hvor du ikke hadde et valg om du fikk gå på skole med samisk som hovedmål eller ikke. Det var norsk. Ja. Og jeg har vel jeg er trettitre år og er fra en generasjon der hvor det har vært helt okay. Hva skjer i neste generasjon for Ja hvis det skulle fortsette så blir jo samisk obligatorisk for alle og ikke sant ja. Og det bør det jo for så vidt altså jeg synes jo egentlig alle i Norge burde lære noe om samisk og jeg synes jo det er en skam for nasjonen at altså lærebøkene er så elendige på det samiske innholdet så. Så altså så der har jeg jo slåss enn kamp som er jo ikke ferdig enda men altså men jeg har i hvert fall ikke lykkes så langt for jeg har prøvd hele tida å argumentere overfor skolemyndighetene om det altså at. Og også behovet for å ha samisk i læreboka for ofte altså når det når det da er norske så låner de fra tidligere bøker også blir det liksom det man legger vekt på er nemlig den samiske motstanden mot alt. Så altså samiske barn skolebarn må jo få det inntrykket at samer er mot alt for altså det er jo det man det er Alta-, Kautokeinopprøret, det var det var opprøret i attenfemtito, det er motstand mot inngrep og alt sånn så. Så altså sånn at den derre den rikheten i samisk kultur som det kommer aldri fram det altså det som er spenninga i det samiske så derfor så tar det litt tid før det kommer inn i skoleverket at og at liksom at ikke-samer også begynner å bli mer interessert i det.  Det syns jeg er et veldig viktig poeng sånn avslutningsvis så er det jo veldig viktig det du poengterer at konflikt er valgt i veldig mange sammenhenger som det punktet man formidler rundt eller til andre med altså du nevnte Altasaken, Kautokeinoopprøret. Og vi har tungt for å få øye på de gode kontaktsonene der man faktisk virker sammen og man kan vi har sett det i idrett altså i fotballag. Når et fotballag er ute på banen så er dem det laget da vil dem vinne ikke sant, Polarstjernen vil vinne i Vadsø dem vil ikke det er ikke noe tull her. Men i når du dissekerer fotballflokken eller -laget så ser du at det er i alle fall tre har vært det siden fotball ble en folkesport vært tre nasjonaliteter og det behøver ikke være mest norsk det kan ha vært mest samisk. Så hvordan får vi opp disse kontaktsonene og viser at veldig mye godt samliv har vært med på å bygge fabelaktige Sapmi? Ja, det er jo det som blir utfordringa og altså det kan når du sier liksom det gode samlivet så kan man jo for så vidt også tenke på altså det finnes jo veldig mange sånn kryss etniske ekteskap og altså der samer har gifta seg med andre og andre har giftet seg med samer. Og altså men å men likevel så har da samisken veldig ofte overlevd og altså til da den derre fornorskingsperioden altså under påvirkning av den, men i alle fall at det samiske må jo ha hatt en verdi for samer fordi at man har holdt på det.  og bare å prøve å finne ut av det ville jo være noe sånn kjempespennende for utgangspunkt og kanskje da også forene det med språk at det må jo være verdier i språket som gjør at folk ikke gir opp. Altså tenk vi har levd i intim nærkontakt med den norske majoriteten altså i Norge i et par tusen år eller altså hele den tida som samer har eksistert, men altså likevel så har da den minoriteten klart å holde på kulturen sin og språket sitt. Så det må jo også bety noe så altså så bare det hvis man snur spørsmålstillinga altså ikke det at hvorfor er samer i mot det her men altså men hva har samisk å tilby så tror jeg egentlig man kan. Da begynner det å komme fram nettopp den typen eksempler du har og mange andre der man altså har hatt kulturell utveksling og sett verdien i det å ha ulik bakgrunn og ulik forståelse av tilværelsen kort og godt.  Kjære lytter hvis du synes dette var interessant og har lyst til å lese mer kan du nu gå inn på UiT punktum N O skråstrek femti, følg oss gjerne på Facebook under navnet Observatoriepodkast, og husk at du kan abonnere på oss å laste ned episodene på iTunes og Soundcloud. Vi høres.