messages: Hei og velkommen til denne videoen som inngår i arrangementsserien Konstruksjonen av Norden her ved Nasjonalbiblioteket i Oslo. Konstruksjonen av Norden er et samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglige satsingen ved Universitetet i Oslo UiO Norden. Jeg heter Tore Rem og leder UiO Norden. Gjennom denne arrangementsserien så skal vi se på hva Norden har vært, hva slags forestillinger vi har hatt om Norden og hva Norden er i dag og hva denne vidgjetne nordiske modellen er for noe og hvilke utfordringer den står overfor. Men i dag så skal vi ta for oss Kalmarunionen. Og jeg er veldig glad for å ha med meg Hilde Sandvik professor i historie ved Universitetet i Oslo. Hvis jeg ikke hadde hatt det så hadde jeg ærlig talt ikke kommet noen vei. Jeg spør kun. Men la oss begynne med å etablere vet vi hvorfor det ble akkurat denne smålandske småbyen Kalmar som ble åsted for en unionsavtale syttende juni trettennittisju? Det har jeg ikke så veldig godt svar på egentlig. Jeg kan heller svare motsatt det ble ikke i Roskilde domkirke, det ble ikke i Trondheim i domkirka der, det ble ikke Uppsala. Altså man valgte på en måte ingen av de andre så store hovedkirkene eller hovedstedene, men man valgte et slott i Kalmar. Og det ligger da både dansk og svensk hadde adgang til Så på et vis kanskje et slags diplomatisk grep? Ja. Ja for meg så gir Kalmar unionen gode assosiasjoner, altså det er som om dette er et gyllent øyeblikk i Nordens historie. Ja. Men det kan jo være at jeg har et romantisert syn på hva dette var for noe eller for å ja kanskje man kunne spørre hvor tror du jeg har det fra? Hvem er det som har formet i stor grad har formet våre oppfatninger av Kalmarunionen? Jeg tror kanskje du kan ha det fra skandinavistene på attenhundretallet faktisk. De ønska seg kanskje å gjenopprette noe a la Kalmarunionen, men da skulle det være et slags folkenes forbund, ikke et fyrstenes forbund. Og ja. Men hadde du lest norsk norske historikere så hadde du kanskje forbundet denne tida her med Norges nedgang og alt sånt. Men hadde du vært opptatt av fred i historie så hadde du kanskje også tenkt at ja, Norges nedgang, men det var en tid med fred. Kanskje du ville ha forbundet det med fred og det å lage fred og kunne gjøre ting som politisk håndverk og at du hadde syns det var fint så det kan være mange grunner for deg til at du har tenkt noe fint om Kalmarunionen. Godt da er det da er det begrunnet. Vi skal tilbake til det med fred og sikkert flere av de andre tingene du nevner men vi må vite litt om denne dronning Margrete først. Altså hvem var hun altså da hun ble valgt til norsk riksstyrer så fikk hun den fine tittelen mektig frue og husbond. Det liker jeg ganske godt men hvem var hun? Hun er blitt kalt dronningen som forandret historien. Og hvordan kom man hvordan blir man en sånn person? Hun var dansk kongedatter, datter av Valdemar Atterdag han som klarte å reise Danmark opp igjen fra at hele Danmark var pantsatt til holsteinerne. Ti år gammel blir hun gift med Håkon i konge i Norge og sytten år gammel blir hun mor til Olav sønnen. Og hun er har ikke noe sentral plass i den danske arverekken, men både storebroren hennes Christoffer og faren dør. Slik at sønnen Olav får faktisk eller hun klarer å få han gjort, sammen med mannen sin Håkon da, til dansk tronarving. Ja. Også er det store at hun klarer da å også fordi at mannen hennes Håkon er dø, så må hun, og Olav er mindreårig så får hun det norske riksrådet til å utnevne seg til denne flotte tittelen.  og så er det at hun fra mannen sin har liksom et arvekrav, og Olav har et arvekrav på Sverige gjennom Folkungaætten. For på trona i Sverige så sitter det nå en tysker, som de kaller det. Ja det er ikke helt sikkert man kan kalle han tysker, men likevel. Og han og derfor så klarer hun å få med seg stormennene også til å gå til krig mot han, mot Albrecht av Mecklenburg. Også klarer hun å også vinne Sverige for sin søsterdattersønn Erik fordi at det fryktelige er sytten år gammal, så dør Olav  og da må hun finne en erstatter og det er vel også en del av hennes kløkt, at hun faktisk klarer å få altså finne en som kan da være tronarving. Ja for man lurer jo på hvordan en kvinne kunne spille en så viktig politisk rolle i den tida. Altså det må jo ha hatt noe med personlige egenskaper å gjøre og kanskje noe med et institusjonelt rom som var tilgjengelig? Ja absolutt, jeg tror man legger vekt på barndommen i Danmark at hun har sett sin fars kamp for å gjenvinne Danmark og har oppfatta noe der. Også er hun oppdratt i Vadstena klosteret som da er et av de mektige kulturstedene i Norden ved hjelp av søstre derfra.  så hun har fått en skolering i nordiske stormenn, deres interesser, politisk kløkt. Så man kan tenkte at politisk kunnskap, det kan komme fra mange steder også har hun opplevd å være fattig dronning i Norge hvor det nesten ikke er mat å få når hun er dronning på Akershus da. Regner gjennom taket og tyske kjøpmenn i byen vil ikke gi henne mat og Margrete var likevel åpenbart ikke den eneste aktøren i det maktspillet. Hvilke parter var det som inngikk i dette her? Altså handlet det som det ofte gjør om en ytre fiende eller var det med komplisert? Ja. Det er mer komplisert, men det handler også om en ytre fiende. Det hadde bygd seg opp en sterk holsteinsk adel i altså sør i for Danmark som hele tiden hadde pretensjoner. Ville prøve det hadde var en sterk hansa den de hadde slutta seg sammen i tyske byer slutta seg sammen i et stort forbund som også Baltikum og utover. Så det er jo litt å være verna mot dem. Så det er der en form for ytre makt som man gjerne ville stå sterkt samla om.  også var det utmattende kriger mellom nordiske land som stormenn dels kunne ha interesse av men ikke alltid. Og riksrådene i de forskjellige landene, altså det var riksråd som hadde vært kongenes råd før, de ønska nok også på denne tiden her å få til et slikt forbund ja. Men det er ulike interesser der og ulike ulik grad av interesse hvor hva slags type union man har lyst på så klart. I denne serien arrangementer Konstruksjonen av Norden så skal vi også høre om de nordiske krigene. Men her er det altså snakk om noe atskillig bedre om fred. Hvordan du har antydet det men altså hvordan man fred mulig hvor lenge varte denne freden? Det altså det man tenker seg altså er freden er det et lite unntak i et langt strekk av historien her et unntak som bekrefter regelen om krig? Altså hun må jo gå til krig for eksempel for å vinne for å vinne Sverige så hun bruker ofte krig som maktmiddel selv. Men fra trettennittisju, altså når Kalmarunionen kommer i stand, så er det stort sett fred mellom de nordiske landene fram til kan man si når. Ja det er litt forskjellig altså Sverige vil alltid ønske å bryte ut og det er kriger mellom de nordiske landene fra andre halvdel av fjortenhundretallet. Og unionen den brister ved flere tidspunkt utover på fjortenhundretallet. Først ved Engelbrekt Engelbrektsson som gjør opprør i Sverige i fjortentrettifire og også ja noen flere brudd som kommer fra svensk side når det endelig ender med Stockholms blodbad i femtentjue. Men og da er det også slutt altså Vasa-ætten etablerer seg som kongedynasti i Sverige så da er det ikke noe nordiske samarbeid mer. Men fram til da så er det vekselsvis at de prøver seg med slike kongefellesskap. Men man kan si at det er såpass det er gnisninger også fordi at det dreier seg jo om hva slags makt kongen utøver og eller dronninga utøver. Og hvis dronninga gjør mot det som riksrådene egentlig ønsker og plasserer sine folk på slottene rundt omkring eller i de mektigste lenene så kommer man gjerne i interessekonflikt med det aristokratiet da i det ene landet. Ja for det er jeg litt nysgjerrig på for nå har vi jo snakket om Margrete om Erik og Olav og. Men hva slags makt hadde adelen altså jeg vet at man pleier å skille mellom bakgrunnen for det brevet som erklærte at Erik ble kronet til konge og selve unionsbrevet. Kan du si litt om det? Ja. Man det ene det flotte kroningsbrevet det er sånn det er et nydelig brev sett utferda på pergament å veldig flott og det sier at nå er vi enige om Erik skal være konge og slik. Og så sier det ikke så veldig mye mer. Også finnes det en noe som man har antatt det er en slags kladd på papir hvor det også er en god del segl under, men det beskriver mye mer en form for styre hvor riksrådene skal ha suverenitet. Hvor de skal hjelpe hverandre men på sånn og sånn betingelser altså det er et mye mer riksråds riksrådskonstitusjonelt dokument da mens kroningsbrevet er gir mye sentralmakt til kongen. Ja. Eller dronninga. Ja. Dette er politiske begivenheter selvfølgelig men er det mulig å si noe om de kulturelle konsekvensene det fikk altså for eksempel for språkutviklingen? Ja. Særlig for Norge altså jeg nå tar jeg et norsk perspektiv på dette her.  Danmark blir hovedland, Danmark blir administrasjonssentrum. Og det er blant annet fordi at Margrete kommer ikke så ofte til Norge, hun legger liksom all sin administrasjon til ja til Danmark. Riksseglet ble førte dit det meste av liksom kansellipraksisen til konge dronning kommer ut fra Danmark og betyr at du får ikke sånt administrasjonssentrum, som man kanskje kunne tenke seg hadde vært normerende.  men kanskje enda viktigere er jo når vi kommer fram til reformasjonen, at det blir ikke laga noen bibel på norsk. Det kommer en bibel på dansk i femtenfemti og det kommer en bibel på svensk rundt på femtenførtitallet, en på finsk, på islandsk, men ingen på norsk. Slik at det at det ikke er et administrasjonssentrum, at det ble flytta til Danmark, det er ganske interessant. Også kan man jo spørre jo men det var jo kirka var jo det var jo kanskje den sterkeste makta i Norge likevel og der er det jo en form for administrasjon. Og det er sant men der går det jo også en del på latin og slikt men man kunne tenkt seg at hvis det hadde vært administrasjonssentrum knyttet til kirkene så ville man kunne hatt en ja bevart et norsk språk i større grad.  Da er vi litt inne på det med altså holdt på å si symmetrien mellom disse tre nasjonene da. Da antyder du at tyngdepunktet lå i København eller i Danmark? Og hva slags rolle spilte Norge da var det bare en kasteball i dette? Norge var viktig strategisk helt opplagt altså Margrete instruerer Erik, altså man må jo si at Erik ble valgt til konge men det er Margrete som styrer, ja, til hun dør i fjortentolv. Men ja men hun instruerer han og da dreier det seg om liksom det passe på avtalene med hansaen veldig viktig med tilførselen av de fra de rike norske fiskeriene, altså tørrfiske. Så absolutt altså, det å besette kunne besette hvem som blir biskop erkebiskop det ligger i hennes hånd ikke sant, så det gjelder og altså strategisk politisk, absolutt.  men ikke slik at det er noe hovedland i det hele tatt.  og det er vel heller slik at en del sterke danske adelsmenn gifter seg inn i norske adelsslekter, skaffer seg dermed trehundre firehundre gårder store gods, altså Krummedike-slekta er et eksempel på det, seinere Vincens Lunge ja, alle disse, Rosenkrantz. Vi var innom adelen altså men altså når vi når jeg tenker på den perioden så tenker man vel ofte at ok da skapes det altså en følelse av nordisk tilhørighet og en eller annen form for samforståelse. Men det gjelder det alle klasser er vel et ledende spørsmål? Det jeg regner med at det har større betydning for den klassen du nå har vært innen altså adelsklassen enn for andre klasser? Jeg tror. Ja. Det historikere pleier å forklare den det som skjer med disse ekteskapene på kryss og tvers av landegrensene som en viktig grunnlag for at du adelen får eller aristokratiet da får interesser i alle land. Og det blir veldig viktig for valgene de gjør også. Og det blir viktig for rollen som hva hvordan riksrådene handler når det kommer til tidspunkt hvor de faktisk kan velge ja så ja nei de. Så det gjelder også svenske. Gjelder det svenske familier i Norge også? Ja Ja for eller så tenker man seg ofte det at det dansk-norske Ja. Det er det store kjente Alv Knutsson-opprøret ikke sant som er han kommer fra den slekta og har sånn på begge sider. Den rikeste i Norge på femtenhundretallet Gørvel Fadersdatter hun eide seks hundre gårder i Norge men hadde sitt mest av sitt gods nedover i Sverige og i Skåne som da var dansk. Men ikke sant en da som hadde på alle sider. Etter at vi har tatt for oss disse nordiske krigene så kommer vi jo til reformasjonen. Er det mulig å se noen forbindelser fra Kalmarunionen konsekvenser av den når det gjelder reformasjonen også? Det er det altså en av grunnene til at reformasjonen kommer til Danmark-Norge det er jo at Christian den tredje som blir konge her. Han er også hertug av Holstein og Slesvig og er tilstede i på riksdagen i Worms og hører Luther stå der å si at jeg står her og kan ikke annet og troen alene og blir grepet av Luthers kraft og overbevist lutheraner. Men samtidig antagelig også har sans for den makten som protestantismen gir en konge ved å ta makten over kirkegods og bli overhode for kirka. Og det og der kan man jo si at det at Danmark ikke er blitt en holsteinsk fyrstedømme som det kunne blitt hvis ikke Waldemar Atterdag hadde ikke sant, men at det faktisk er en dansk-norsk konge som da,  tar det valget det er også interessant da men Sverige blir jo også grepet av reformasjonen men gjennomfører det på en helt annen måte igjen under Gustav Vasa. Jeg tror vi skal runde av men vi begynte jo med å snakke litt om skandinavismen og hvor jeg hadde fått mine forestillinger fra. Den skal vi også tilbake til i denne arrangementsserien men er det mulig sånn avslutningsvis å si noe mer om konsekvensene av Kalmarunionen. Altså av om virkningshistorien? Ja det er jo sånn man tenker ok var den bare et uttrykk for et vilkårlig maktspill som førte til stabilitet i en kort periode av nordisk historie eller var den eller i hvert fall ble den også uttrykk for en ide? Den er jo en ide om at det går an å gjøre slike ting med politiske som politisk håndverk å lage unioner og unioner er det veldig mange av på den tida her altså tenk på England-Skottland, tenk på Spania Ferdinand og Isabel, tenk på Polen-Litauen altså det er masse slike unioner. Som politisk håndverk via dynastier som gifter seg sammen, absolutt.  også er det vel en tanke om at du kan lage fred og ha en felles altså sterkere forsvar mot ytre.  men så er det vel også den politiske lærdommen som ligger i det at ubalanse mellom landene er en slik ja det er det er det er på en måte den svakheten unionene har at det kan bli misnøye. Og det kan bli så sterk misnøye at man sier opp sin troskap slik som svenske stormenn gjorde til Christian den annen. Og man kan som konge eller dronning bli frista til å bruke for sterke maktmidler mot elitene i de forskjellige landene og skattebyrdene som man kan legge på folk kan bli altfor tunge når man skal drive krig mot de ytre fiendene som, for det må vi jo si altså under Kalmarunionen var det også krig mot ytre fiender sånn som mot Holstein. Så noen generelle ting av den art du antyder er det mulig å lære av også når den når nordisk ministerråd nå vil gjøre Norden til den mest integrerte regionen i verden. Ja, og da tror jeg de skal lytte til norske og finske og islandske erfaringer med det å ikke være hovedland i unioner. Tusen takk for samtalen Hilde Sandvik. 