messages: Hvordan er den psykiske helsetilstanden til den samiske befolkninga? Hun Siv Kvernmo er professor i barne- og ungdomspsykiatri ved UiT Norges arktiske universitet og forsker på psykisk helse blant barn og unge i urbefolkning. Hør på noen av hennes funn i ukas episode av Observatoriet! Siv er altså Siv Kvernmo. Hun er professor ved Institutt for klinisk medisin. Hun er spesialist på barne- og ungdomspsykiatri, og hun har en lang fortid ute i spesialisttjenesten. Jeg må bare si, Geir, vet du når man når man blir lege så er man jo på doktorskolen og det tar noen år, men når man blir psykiater så er man både på doktorskolen og så har man fem og et halvt års spesialisering etterpå. Så vi snakker om en meget skolert kvinne og hun har vært både i Karasjok og i Alta og ved UNN på barnepsykiatrisk klinikk barne- og ungdomspsykiatriske klinikker overalt, og nå er hun altså ved Universitetet i Tromsø. Og akkurat nå er hun her hos oss. Og akkurat. Det er vi veldig glad for.  Ja det synes vi er heilt fantastisk. Og vi skal snakke om barne- og ungdomspsykiatri, og vi skal snakke om den dette feltet i kontekst til samisk- og urfolkshelse. Passer det deg? Det passer veldig godt. Ja. Er det ditt felt? Det er mitt felt Ja. Disse er mine felt for å si det sånn. Har da har jeg lyst til å begynne med å spørre, altså for oss som er lærere og folkeminneforskere og alt mulig anna, så er jo helse på en måte. Det er liksom medisin og helse og sånn, det er liksom en stor sekk. Hva gjør det å sette en samisk bindestrek helse eller urfolk bindestrek helse, hva gjør det med feltet? Jeg trur det første folk tenker på da at vi kobler kultur til mennesker ikke sant til helse, og det gjør vi jo for så vidt eller etnisiteter men trur det aller viktigste er at vi prøver å se hver enkelt pasient eller hvert enkelt menneske i en sammenheng. Altså det kan handle om hvor du bor hen, altså det geografiske, det regionale. Det kan også handle om hva slags kultur du vokser opp i eller befinner deg i, eller det kan handle om de psykososiale forholda rundt det, altså samfunnet som sådan. Så vi det er situert kunnskap, altså hvor mennesker befinner seg og hvilken kultur det tilhører som er ramma for en sånn betegnelse. Ja man kan godt si kalle det for en kontekst som mennesker befinner seg, eller bor i, eller lever i. Ja. Men er det sånn at man da kan liksom kappe opp Norge i sånn her kakestykker, også er det litt sånn her og så er det litt sånn der og så vet jeg at det er mange myter rundt akkurat Finnmark og de samiske populasjonen som er der. Hva er det du legger merke til der av forskjeller, eller ja? Aller først så har jeg liksom lyst til å ta tak i det med samisk og Finnmark, fordi at samisk er så mye mer enn bare i Finnmark ikke sant. Det er det som er så folk kanskje ikke på en måte har oppdaga helt, er at det samiske er like variert som det norske eller ikke-samiske ikke sant. En samisk bygd i Nord-Trøndelag, den er like forskjellig fra Karasjok og Kautokeino som for eksempel Oslo er ifra Bodø eller Tromsø, så det er denne variasjonen, det her mangfoldet i det samiske samfunnet som jeg er opptatt av. Jeg er ikke opptatt av å se liksom de kjernesamiske områda som det som representerer det samiske sant. Jeg vil se liksom hvordan for eksempel dette med helse eller psykisk helse som jeg er opptatt av, hvordan det varierer fra ett sted i for eksempel Nord-Norge til et annet sted som har ei samisk befolkning. Du er mere opptatt av å også sammenligne altså småbygder enn geografiske områder da? Ja eller småbygder mot en storby sånn som Tromsø. Ja. Hvordan er det å vokse opp som for eksempel samisk ungdom her versus for eksempel i Karasjok. Det som er forskjellen er jo det at i Karasjok og Kautokeino som er liksom disse tradisjonelle, samiske områda, så er på en måte den samiske befolkninga majoriteten. De har altså du hører samisk heile dagen ikke sant. Du kan gå i en butikk. Du kan bruke samisk. Du hører samisk på radioen. Du lærer samisk fra barnehagen til du går ut av høyskolen i Kautokeino. Det du er liksom omgitt av det samiske på alle kanter, men det er du ikke i Tromsø. Nei det må jeg bare skyte inn at det har jeg faktisk opplevd en gang. Jeg var på påskefestivalen i Kautokeino og det er første gangen jeg har følt meg som en utlending i eget land altså. Eller som en minoritet Ja faktisk. Akkurat sånn. Ja. Nettopp. For jeg syns det var nesten litt sånn der frekt at folk gikk rundt å ikke snakka så jeg forsto det ja. Ja. Ja nettopp ja. For vi og minoritetserfaringa er kjempeviktig, og da kommer vi til barn og unge ikke sant, for at de skal jo nå hvis de bor i Karasjok og Kautokeino og er i dette samiske så skal de jo de fleste av dem er tvunget til å gå komme ut av dette, altså besøke andre områder, ta utdannelsen sin et annet sted. Hva er disse overgangene? Er de er de overgangene er de greie for de klassiske barn som unge som er vokst opp i samiske? Jo jeg trur faktisk i dag så er de ganske greie for de aller fleste.  vi må også huske på at innad i det samiske samfunnet, sånn som for eksempel Karasjok eller Kautokeino, så er det ganske stor variasjon i befolkninga der, og blant annet så kan du si at Kautokeino og Karasjok har den har en veldig høyt utdanna kvinnepopulasjon, kvinnebefolkning, og det er på høyde med Oslo, og det er over Tromsø ikke sant. Det er liksom de har en veldig stor andel som er sykepleier, lærere, leger, tannleger og så videre, og det forbauser jo veldig mange, mens på blant menn igjen ikke sant så er det er utdannelsesnivået lavere. Men det betyr jo at i disse tradisjonelle, samiske områda, så har du også sånn sosiodemografisk ganske stor grad av variasjon, fra de helt tradisjonelle som lever innafor reindrifta, til barn og unge som vokser opp med begge foreldre som leger eller hva det måtte være. Så dette skaper jo ulike sånne undergrupper av også samisk ungdom som opplever verden der ute forskjellig. Mange reiser mye. De lærer norsk gjennom tv. De lærer engelske gjennom Youtube, på internett, ikke sant. De er de er godt skolert språklig og greier seg derfor ganske bra, også når de kommer ut i samfunnet, til forskjell for eksempel fra tjue år tilbake. Vi kjenner jo til altså snakker om myter men vi kjenner jo til at det snakkes om at urfolksungdom verden over sliter og med den psykiske helsa, vi skal snakke om den psykiske helsen da som er ditt felt. Hvordan er helsetilstanden hos samiske ungdom barn og unge i dag? Ja altså vi veit veldig lite om barn egentlig. Vi har vi har bare en studie av fireåringer som er ja femten tjue år gammel, og så har vi det andre som vi veit er om gjelder ungdom da, og der er det jo veldig liten forskjell i psykisk helse, hvis vi ser på forekomsten mellom norsk nei mellom samisk og ikke-samisk ungdom, også når det gjelder barn. Altså de greier seg omtrent like bra og skårer likt på de instrumenta vi bruker da, men så er det noen faktorer som kan som kan liksom påvirke i negativ retning, og det kan for eksempel være det at man samisk ungdom de blir når de er der ute i den i den norske verden ikke sant, så opplever de diskriminering, rasisme som kan virke negativt inn. For eksempel hvis du da reiser til Alta eller til Tromsø og går på skole, og du er langt borte fra familien din og venner og sånt og lokalmiljøet som støtter deg og så opplever du diskriminering sant, så kan det være en negativ faktor i livet ditt, også for din psykiske helse. Men en annen myte er jo at altså vi vet jo vi vet faktisk at det er en stor hyppighet av selvmord i arktisk. Hvordan er det i den samiske befolkninga? Ja det har jo vært litt høyere i den samiske blant den samiske befolkninga sammenligna med den ikke-samiske da, så vi ser på litt eldre undersøkelser av selvmord over tid da. Og det har vært i sånne undergrupper av blant samiske menn, spesielt da som har vært levd i den tradisjonelle for eksempel reindrifta, eller den tradisjonelle samiske verden, og så forlatt den, så har vi sett at forekomsten har vært litt høyere. Og vi har også hatt kan du si en periode på åttitallet da hele verden, også Norge forøvrig, opplevde veldig høye tall angående selvmord så har vi hatt høyt  et høyt antall også i de samiske områda i sånn kjernesamiske områda. Men nå har vi jo på en måte flata litt mere ut da, men vi veit jo det at for eksempel Arktis og Grønland har en Grønland har jo for eksempel de høyeste selvmordstalla i hele verden, og spesielt blant unge menn da. Blant en inuittbefolkning på Grønland ja. Ja men også en del blant dansker ikke sant, men det er jo en de er jo en minoritet da på Grønland. Men når du går ut og forsker på barn og unges psykiske helse, sånn som du gjorde til doktorgraden din, hva er det du gjør? Hva altså hvordan gjør du det reint metodisk og perspektivmessig? Hvordan forsker man på dette? Ja hvordan forsker man ja? Ja det fins mange forskjellige måter å gjøre det på, men det jeg har gjort det er at det jeg har gått ut i skolen og spurt ungdom hvordan har de det ikke sant. Og da har vi henvendt oss til den siste undersøkelsen vi gjorde, da tok vi alle ungdomsskolene i heile Nord-Norge ikke sant og for å finne ut hvem som var samisk da, så hadde vi en del spørsmål om etnisitet, om språk hos de sjøl, hos besteforeldre og foreldre. Også laga vi grupper ikke sant så definerte vi hvem er det som kan på en måte regnes som samisk her da, og det var en ganske vid definisjon. Ja så Ja hva det var kriteria da? Ja da satte vi sånn nesten a la det som man har på Sametinget i dag for å stå i samemanntallet. En oldeforelder. Nei vi spurte ikke om oldeforelder. Vi spurte om besteforeldre og foreldre, og så spurte vi hvordan de definerte seg sjøl da. Også spurte dere da om stilte dere også spørsmål om psykisk helse. Gjorde dere dette muntlig, eller var det en skriftlig Det var en det var spørreskjema. Ja og spør hvordan dem er føler hva spør man? Har du det bra i dag, eller hvordan har du det, eller hva man spør om? Hvor nært er du å ta livet ditt nå? Ja Ja det kan ja man spør jo veldig altså når det gjelder selvmord så spør man jo har du noen gang prøvd å ta livet ditt? Har du tenkt på å ta livet ditt, og hvis du har prøvd, hva har hva slags metode har du prøvd med og så videre, og var du berusa for eksempel når du prøvde, og var noe som hadde hent like før? Ellers når det gjelder psykisk helse så bruker vi ofte sånne standardiserte mål på psykisk helse som man bruker over hele verden hvor man har en ganske mange spørsmål om psykisk helse. Også prøver man å liksom kategorisere dem inn i om det er det vi kaller for emosjonelle problem, altså følelsesmessige problem, eller om det er for eksempel mer i retning av atferd sånn som ADHD, eller om det handler for eksempel om ja hva vi skal si angst ja depresjon og så videre. Nå er vi jo mye inne på de herre litt sånn dystre statistikkene, men du er jo en utmerket talsperson for også de fine tinga som vi kan lese ut av undersøkelser gjort for eksempel ved de metodene som du har brukt da. Kan si litt om dem, de positive tinga? De positive tinga. Ja det kan jeg godt si, at hvis man for eksempel tar dette med nordnorsk og samisk ungdom, så kommer vi jo veldig godt ut av det sammenligna med for eksempel andre urfolk eller andre arktiske områder ikke sant. Så det så man kan jo spørre seg, ja hva er det som gjør at for eksempel samisk ungdom da er, sammenligna med veldig mange andre urfolksgrupper rundt omkring i verden, kommer så godt ut da? Ikke sant. Og det er jo positivt, for det betyr jo at man kan bidra til å belyse altså hvordan kan man fremme god psykisk helse hos andre urfolksungdom? Men hva er det som gjør at samisk ungdom kommer så godt ut av? Ja altså det vi finner at det er veldig lite av sånne sosioøkonomiske forskjell mellom samisk og ikke-samisk ungdom ikke sant. Det er som jeg var inne på i sted så har vi liksom et høyt utdanningsnivå blant foreldra som betyr mye vi har gode levekår vi har et godt helsevesen. Vi har skoler hvor ungdom trives eller barn og unge trives. Ja en rekke sånne faktorer som betyr noe i barn og unges liv. Så det trur jeg kanskje, og spesielt dette med levekår og de sosioøkonomiske forholda betyr mye. Er en eksportartikkel?  hører andre fagmiljøer på dere når dere gir disse? Ja det er ganske morsomt for det gjør dem altså. Jeg var nede i Australia og holdt foredrag i Alice Springs som er liksom midt i hjertet av Australia, og på sykehuset der så fortalte jeg litt om undersøkelsene våre og de var helt overraska over at det sto så bra til. Og når jeg liksom beskreiv liksom litt av det samiske samfunnet, eller det nordnorske samfunnet, hvor vi har veldig mange for eksempel samiske leger sammenligna med andre urfolk, så fikk de liksom hakeslepp. Hvordan går det an og sånn. Men jeg trur at man må tenke at det samiske samfunnet etter krigen, det fikk også utvikle seg på en sterk måte sånn så det øvrige norske samfunnet. Fordi at utdanning var gratis ikke sant, og man skulle ha lik tilgang til utdanning, så betydde det også at den samiske ungdommen ungdomskohorten eller befolkninga fikk da ta del i hva jeg skal tilbuda i Norge. Sjøl om de på en måte var samiskspråklig og sånn, så hadde vi kvoter for samiske leger for eksempel, eller tannleger, fysioterapeuter, psykologer som vi fortsatt har som gjør at vi har fått en veldig høy andel av ja godt utdanna for eksempel helsepersonell, men også andre. Det har vært hevda, eller det hevdes fortsatt, at i den samiske kulturen eller kulturene, de samiske kulturene så er taushet et aktivt redskap. Man tier stille om ting. Det sies jo for eksempel at hvis man er uenig så protesterer man ikke. Man holder kjeft og man sier også at i mange sånne familier eller i lokalsamfunn så er taushet på en måte en del av det sosiale instrumentet, og at det er årsak til at man sliter med forskjellige ting. For eksempel har vi i tjuesøtten så blei jo Tysfjordsaken på en måte bredt ut som Tysfjordsaken som handler om at i et lite lokalsamfunn er det svært mange seksuelle overgrep av mindreårige og mye mishandling og misbruk. Hva er hva tenker du om dette med at man snakker om at det samiske samfunnet spesielt bruker taushet til å holde folk nede eller undertrykke uforstand? Jeg trur ikke det handler at det er primært for at man vil undertrykke noen, at man er taus, altså det kan altså taushet er jo i alle kulturer ikke sant også bare hvordan man bruker det forskjellig. Men du kan si at det kan godt være en kontekst hvor en same, eller noen samisk ungdom, eller voksne for den saks skyld er sammen med en ikke i en ikke-samisk gruppe og hvor man kanskje ikke velger å ta ordet. Og det kan være av autoritetsfrykt, eller kan være for at man føler seg som en minoritet og så videre, men det kan også være sånn at det er kanskje mer utbredt i det samiske at man bruker man er ikke redd for taushet. Jeg vil ikke se på det som noe negativt nødvendigvis. Man er ikke man kan godt tie stille. Man kan la tida gå. Man kan la folk komme til orde. Man er ikke så pågående som kanskje i den vestlige verden hvor alle vil ha albuen frem og liksom heve stemmen og så videre, så og men der igjen så vil jeg bare liksom poengtere at det der er jo forskjellig ikke sant. Det varierer jo også. I min familie så er vi ikke noen taus familie ikke sant. Der prater alle i munnen på hverandre og hever røsten og så videre. Ja har du en samisk familie? Ja. Ja Jeg er jo same sjøl så er jo liksom har jo det så og det mens i andre deler av familien eller i andre blant samiske venner og bekjente som møtes så kan folk være litt mer stille og så videre, men det trenger ikke nødvendigvis å være negativt. Men når vi kommer til sånn ting sånn som for eksempel dette med Tysfjordsaken, altså den så ser jeg på taushet på en annen måte fordi at dette handler jo om et tabu, et tema som veldig mange lokalsamfunn opplever, ikke bare de samiske. Dette er ikke et samisk fenomen ikke sant. Dette er et fenomen som finnes overalt, i alle samfunnslag, i alle mulige samfunn, så er jo det å liksom det å fortelle om et overgrep, om det er vold eller om det er seksuelt, det er jo tøft for ethvert menneske, og det ser vi jo at vi har mørketall mange plasser ikke sant. Det er ikke bare i Tysfjord ikke sant. Det er mange andre plasser som kommer opp når vi hadde metoo-kampanjen ikke sant hvor vi ser at det bare ploppet opp en masse fortellinger om overgrep i alle mulige miljøer. Så det tenker jeg handler mer om dette med at det er tabu og at man ja kanskje er redd for å liksom blottstille seg sjøl, eller blottstille ei gruppe sånn som den samiske befolkninga, eller et lokalsamfunn, eller ja hva det måtte være. Så da er ikke tausheten på en måte noen ting som vi verken overgrep eller taushet er noen ting som vi kan klistre fast til den samiske kulturen. Nei jeg tenker at det ikke er. Det ikke er det, men en annen myte er jo dette med at urfolk drikker så mye og at samene drikker. Samene drikker Ja mye vitser om det. Ja men. Ja det er veldig mye vitser om det, og det er veldig interessant fordi at en av de første studiene vi gjorde det var blant videregående skoleelever og det var jo i var vi rundt i nesten heile Nord-Norge. Og da målte vi nettopp dette med konsum av alkohol da og vi spurte ungdommene hva dem sjøl drakk, hvor mye dem drakk, og hva foreldra hvordan foreldra deres drakk, og hvor mye foreldra drakk. Og det interessante var jo at av det vi fant ut at den samiske ungdomsgruppa, de drakk jo minst sammenligna med ikke-samiske. Og samiske foreldre drakk mindre enn såkalte norske foreldre, og det var og de samiske mødrene som bodde i indre Finnmark, de drakk nå utrulig lite, så heile den her myten om at den samiske befolkninga drikker mye den falt til jorden. Så det kan jeg fortelle dere at det gjør de det har vi ingen belegg for å hevde, men det som er interessant fordi at da vi da begynte vi å se på ja hva er det hva kan det skyldes at det blir ei sånn en sånn stereotypi om at samer drikker så mye? Og da var vi og så på for vi hadde spurt ungdommen, ja når du tar en fest eller når du drikker alkohol, hvor drikker du alkohol da? Ikke sant. Er du ute på fest? Er du lag med venner? Er du eller sitter du hjemme på rommet, eller er dere i et lukka selskap, eller hva det måtte hjemme aleine-fest. Og det som var forskjell da at de samiske ungdommene de drakk oftere ute i det offentlige rom, og de var der er dem jo mer synlig og ikke sant så det at de satt ikke så mye hjemme på rommet og drakk eller på hjemme aleine-fest. Så det så det kan godt være en av grunnene til at man blir så at det blir en sånn myte om at samer drikker så mye. Du sier også at de med minoritetsbakgrunn, og da særlig samiske, blir mere hardhuda ute i samfunnet av å bli eksponert eller bli forberedt på diskriminering. Kan du fortelle litt om det? Ja det er da vi altså vi i den ene eller den siste ungdomsundersøkelsen vi gjorde så spurte vi jo da om diskriminering og rasisme, og vi fant jo ut at som vi hadde for så vidt forventa at samisk ungdom, de blei mer utsatt for rasisme og diskriminering. Men når vi da så på sammenhengen mellom rasisme og diskriminering og psykisk helse så og sammenligna liksom samisk og ikke-samisk ungdom, så fant vi ut at for samisk ungdom så hadde det inga betydning altså det vi kaller for signifikant betydning at du blei diskriminert. Altså du hadde ikke noe dårligere psykisk helse, men hos ikke-samisk ungdom, eller det vi kaller for norsk ungdom, så fant vi ut at det hadde en betydning i negativ retning. Og da begynte jo vi å liksom lage hypoteser, hva skyldes det her, og vi snakka med en del ungdom og det vi liksom landa på, en sånn forklaring var det at samisk ungdom de lærer hjemme at du kommer til å bli diskriminert. Du kommer til å møte forskjellige holdninger, negative holdninger til din samiskhet eller samiske tilhørighet så bare vær forberedt! Dette er noe som foreldre lærer sine barn. Mens den norske befolkninga, de har lærer ikke det ikke sant så når du da er norsk. De kommer ut som toppen av næringskjeden Ja på toppen av næringskjeden og så får de et kraftig fall hvor så det er noe med det, altså sjøl om det er negativt så lærer du å mestre situasjonen ikke sant så det og det trur jeg at foreldre forbereder ungene sine på det. Ja hvordan har du endt opp med forskning og spesialitet innafor barne- og ungdomspsykiatri og ja? Ja er et godt spørsmål. Jeg trur at jeg ganske tidlig bestemte meg for når jeg var når jeg utdanna meg som lege at jeg hadde lyst til å jobbe med barn, men jeg hadde ikke jeg tenkte ikke på barne- og ungdomspsykiatri. Jeg tenkte liksom jeg hadde lyst til å bli gynekolog ikke sant. Det var det jeg var veldig ja fingernem og likte å skjære, likte kirurgi veldig godt samtidig som jeg likte å jobbe med barn og kvinner da kvinnehelse. Men så flytta jeg jo til Karasjok, og der var det inga gynekologisk avdeling, og så hadde vi en veldig ivrig, pågående overlege på BUP der som da spurte om ikke jeg ville jobbe i BUP og da jobba jeg som allmennpraktiker, så sa nei det hadde jeg egentlig ikke noe lyst til, jeg hadde lyst til å være allmennpraktiker. Men hun sa du kan i hvert fall ta ett år ja som en del av spesialiteten i allmennmedisin, og å gjorde jeg det og der ble jeg værende og etter ei stund så fant jeg ut at da nei etter ei stund så hadde vi faktisk den herre suicidbølgen som gikk i Karasjok og da Selvmordsbølgen ja. Ja selvmordsbølgen som gikk i Karasjok og da var det jo helt utrulig hva du kunne lese i avisene altså Dagbladet og VG og. Ja jeg husker ikke det. Nei du husker ikke det men jeg husker det veldig godt, for der sto det liksom med store feite typer overskriften at samisk ungdom har mista sin identitet og derfor tar de livet av seg, og jeg tenkte at det her stemmer ikke. Det der bildet stemmer ikke med de ungdommene jeg har jobba med som da har tatt livet sitt. De har en godt forankra samisk identitet, men hva er det da som gjør at de velger å velger bort livet, og da bestemte jeg meg for at jeg ville faktisk gjøre en undersøkelse som så på psykisk helse og prøve å finne noen sånne forklaringsmodeller til at hvorfor ungdom har det vanskelig. Vi er dessverre tom for tid Marit. Altså vi er Jeg vet at vi har så mange ting vi skulle ha spurt om nå du har vært veldig, dyktig til å forklare et felt som er vanskelig. Det er tungt å snakke om fordi at det er mye trasig inni det men Ja det er jo egentlig det er jo egentlig et under at vi kan snakke så lett og lystig om så dystre ting, men det er jo håp i alt som forskes på. Det man her er det jo alle fall noen som forsker for å gjøre verden bedre. Tusen takk, Siv. Takk for meg og bare hyggelig. Takk for at du var med oss i dag. Vil du lese mer om forskninga ved UiT Norges arktiske universitet finner du den på jubileumssidene våre UiT punktum N O skråstrek femti. Lik oss gjerne på Facebook, på Observatoriet podkast, hvor vi deler alt fra kronikker til materiale. Vi høres.