messages: Dagens gjest har sin ekspertise inn i vår tids viktigste tema klimaendringer, rettferdighet og ressursforvaltning. Hør om da Øyvind Stokke møtte filosofien og aldri klarte å bli kvitt den! Vi skal i dag snakke om rettferdighetsteori og miljøetikk, og vi skal sjekke ut hva anvendt politisk filosofi kan gjøre for oss med dagens utfordringer. Vi har besøk av filosofen Øyvind Stokke. Hva vet du noe om anvendt politisk filosofi Geir? Nei jeg trudde hele poenget med filosofi var at det er noe som foregår inni hodet. Det skal ikke omsettes i noe jeg vet ikke. Kanskje jeg er for dum til å vite sånn her ting. Nei du tenker på den der Tenkeren, men når Tenkeren kommer ut hva får vi da? Hva er anvendt politisk filosofi Øyvind? Anvendt politisk filosofi det er politisk filosofi som det som ligger i ordet anvendt på virkeligheten det er snakk om altså filosofer politiske filosofer jobber jo med prinsipper for rettferdighet for de diskuterer legitimitet i forhold til beslutningsprosesser og det er engasjerte mennesker sånn at jeg tenker at det ligger i den politiske filosofien et ønske om at de prinsippene og de ideene vi har om legitimitet og rettferdighet og så videre, og at det på et eller annet tidspunkt kommer i berøring med virkeligheten. Jeg tenker at det kanskje er litt rart å drive med politisk filosofi hvis du ikke er opptatt av samfunnet av enten det er lokalsamfunnet eller det er den globale virkeligheten som vi nå gjerne også kommer på agendaen som vi sikkert skal berøre litt i dag så. Så nå er det sånn at man biologene og oseanografene og de som forsker sier at sytti prosent av isen i Arktis er tint ned. Oi Marit jeg vet ikke om vi kan ture videre helt med en gang. Jo Jeg må jeg må nesten både spørre fordi vi snakker om prinsipper om rettferdighet. Kan du bare spole bitte lite grann tilbake og så si litt mere om hva slags altså eksempler på de her prinsippene? Skal komme tilbake til mer altså men ja. Ja det er mange det er mange prinsipper for rettferdighet. Du har jo prinsipper for fordelingsrettferdighet. De står de står sentralt i den i de prosjektene som jeg jobber med da. Ja for eksempel? Ja for eksempel prinsipper for fordeling av kvoter for utslipp av karbondioksid. Apropos havis altså ikke sant man har den herre og her må vi bygge på klimaforskning ikke sant. Altså man har vitenskapelig kunnskap om sammenhenger her da mellom utslipp ikke sant våre atferd som personer enkeltpersoner som men også som kollektiv som stater ikke sant og det som skjer på opp i havisen da. Og det kan være prinsipper som sier at som det heter på norsk. Altså du har du har dere har levd over evne så å si i Norge som stor oljenasjon verdens sjuende største oljeeksportør og så videre. Ok dere da har så mye skyld i det her. Da må dere være med å reparere. Og da kan det være og det har man jo det er et slags historisk prinsipp også ikke sant at vi har en skyld så å si av gjennom altså at vi som kollektiv altså våre forfedre altså tidligere generasjoner har sluppet ut ikke sant. Men så kan man diskutere er det rettferdig da ikke sant fordi de tidligere generasjonene våre oldefedre hadde og mødre hadde jo ingen anelse om dette sånn at da kommer det andre diskusjoner igjen. Nei sånn kan du ikke og der kommer moralfilosofen inn og pekefingeren. Det var det var det der jeg ville plassere deg for det er der du som filosof kommer inn å egentlig ikke tar parti med noen heller men kanskje forsøker å balansere litt den diskusjonen om ansvaret da. Ja. Ja. I høyeste grad i høyeste grad det er interessant det du sa med å ta parti ta standpunkt. Ja Jeg tenker at jeg såpass si enkel i mitt filosofiske hode at for meg så handler det her om god bedre eller mindre altså gode eller mindre gode argumenter. Sånn at føler at jeg har gode grunner til å hevde det jeg hevder så vel så tar jeg på en måte et standpunkt så sant. Så hvis filosofen går inn i fattigdomsbekjempelsen så tar dem faktisk et parti for altså ta stille spørsmål ved hvordan kan vi fordele dette så vi får en annen fordeling av godene og da har vi kan noen påstå at man har tatt parti for de fattige. Er det? Ja det vil jeg ikke legge skjul på og det er mange grunner til at man kan ta så å si parti med verdens fattige som også er står høyt på agendaen i klimarettferdighet ikke sant for de anses å være de som rammes hardest. Så det har det har noe med skal vi si altså man kan jo vise til menneskerettigheter. Det er jo Simon Caney en av de mest kjente tenkende i dag har jo det som et viktig utgangspunkt, at i den grad de her menneskene mister grunnleggende eller får sine grunnleggende menneskerettigheter skada av konsekvensene av våre utslipp for å si det på den måten så har står vi her i en slags ansvarsrelasjon. Herlig men takk for at du er liksom greier ut det der og vi skal snakke mer om klima. Men først er det sånn at det finnes liksom sånn her høyreside politiske filosofer og venstreside politiske filosofer og folk som står midt i det og hvor vil du i så fall plassere deg sjøl? Jeg vel ikke så veldig begeistra for å knytte det her til høyre-venstre-aksen og jeg veit ikke hvor opplysende den er for akkurat klima rettferdighet Har du filosofer som benekter menneskelig klimapåvirkning? Ja altså det er hvert fall klimaskeptikere finner du i mange leire og de skal vi ta på alvor også fordi altså også fordi de har muligens. Altså de har de kan ha et poeng men også fordi det finnes tendenser blant enkelte av de til å skal vi si ha som en slags strategi å holde ordet ta ordet og holde det uten egentlig å ville noen vei. Altså du kommer da med mot det kommer da motargumenter, vitenskapelig begrunnet og så videre fra eksperter og så er det akkurat som det preller av sånn at men så av flere grunner bør vi ta på ta de på alvor. Altså det er viktig med motstand i vitenskapelig diskusjon, men det er også viktig å vere klar over og være kritisk til hvordan den type skal vi si klimaskepsis inn kan innta et offentlig rom og på en måte skade debatten og egentlig uten egentlig å bringe den videre. Og det da skal du være skeptisk. Med høyre venstre for meg for meg er det viktige argumenter og du kan du kan finne veldig kloke folk på høyresida og mindre kloke folk på venstresida og omvendt.  Men det handler jo kanskje også om en om en fra et forskningsperspektiv å være situert og så forklare hvor man står. Og da forklarer vi jo ofte det med hvor vi lever og hva vi kan og ikke hvordan politiske parti vi stemme på. Sånn at det er veldig spennende at du trekker det opp Geir fordi at det er en av og til så glemmer forskerne å melde hvor for fra hva slags ståsted de tar sine tankegods med seg videre inn i et felt. Så det flott trukket inn. Takk skal du ha føler jeg meg litt smartere starta som ganske dum no litt smartere, men nå skal vi kanskje inn på det som er liksom din ditt hjertesak da.  Ja ja nå skal vi ja. Ja for øyeblikket øyeblikkets hjertesak kan vi si den som du det som Øyvind holder på med for tida hvis forklarer publikum jeg har lyst til å gå tilbake til det jeg sa. Så mye av isen tiner som sytti prosent påstås det og det er karbon får veldig mye av skylda for dette. Altså den oppvarminga av klima som vi som alle kjenner til og diskusjonen er neste uunngåelig for alle som kan lese. I på Longyearbyen så begynte ingeniørene å grave hull i bakken og så skulle de fange CO-to-en og så skulle de dytte den ned i lage sånne hvelv eller jeg vet ikke hva man tenkte var. Men man skulle forsøke det så de det sto liksom noen å pikka ned i bakken for å lage hull dype nok hull for å fange CO-to. Det prosjektet har det vært veldig lite snakk om i det siste, men det prosjektet med CO-to-fangst som virkelig har vært mye snakk om det er det som er på Finnfjordbotn, ferrosilisiumverket i Finnfjordbotn. Og der i Troms fylke ja og der har jo den kjente algeforsker Hans Kristian Eilertsen gått høyt på banen. Han er en ekspert på kiselalge blant anna som tåler å leve i nord hvor det er mørketid og lite lys i perioder og som allikevel tar til seg næring og vokser og formerer seg.  og han har et prosjekt der hvor han tenker seg at algene kan spise opp CO-to-en og så kan mengden alger bli en del av fôret for krill og det var vel i hovedsak krill sånn som jeg har forstått det og inn i dette nå skjønner de at en algeforsker holder på med sånne type ting. En biolog tenker jeg Biologer ikke sant og kanskje også ingeniører for hvordan gjør vi det da. Men hva gjør en filosof inn i dette CO-to-prosjektet? Du må redegjøre for oss nå. Hva er din hva er din posisjon i dette prosjektet og hva gjør du? Ja det kan jo høres ut som noe veldig mystisk men vi kan jo egentlig bare fortsette der vi slapp. Det er her snakk om som vi vet CO-to om å ta CO-to ut av fabrikkrøyken i det her tilfellet da og gjennom nesten som noe som for en filosof nesten vil være magisk transformere det til noen verdifulle produkt da. Og det er jo kjemi. Det er jo ikke magi. Vi må holde også vi må holde oss på den sida av det men det kan det kan nesten virke magisk ja. Og da handler det om å skal vi si se på det her i både i et lokalt perspektiv men i et større bilde og faktisk et globalt bilde. Vi er tilbake med andre ord til CO-to og utslipp. Finnfjord er i hvert fall det er sånn cirka tiende største utslippspunkt i Norge sånn at det er det er en betydelig en betydelig forurenser på den måten Norge har og det er norsk bedrift jeg trur muligens den siste familieeide i tre generasjoner lokale større bedriften altså fabrikken i landet  i et men altså i et land som har store forpliktelser kan komme tilbake til hvor store til å redusere utslipp av CO-to med tanke på igjen på havisen og andre og de fattige som vi har vært inne på.  og det er jo så sånn sett så handler det også om i hvor for å være for å knytte det til Finfjord da hvordan kan den her teknologien skal vi si eller hvor hvordan kan Finnfjord ferrosilisium A S gjennom denne teknologien skal vi si bidra til å ta at Norge kan ta et lite skritt til å oppfylle sine forpliktelser. I forhold til Parisavtalen. I forhold til Parisavtalen. Men også hvordan kan denne teknologien etter hvert kanskje videreformidles altså brukes av andre? Men du er det noen ting ser du ser du også på hva som står på spill for vi har det har jo vært det ser jo ikke ut som noe særlig av disse her karbonfangstteknologiene har vært noe særlig vellykka. Hvorfor ikke det og ser du hva som står på spill i en sånn sammenheng? Det er ganske mye som står på spill og det er ikke gitt at det her skal vi si lykkes i klimaøyemed eller enn si eller for den slags skyld i miljøøyemed. Altså du vi snakker jo også om en lokal bedrift med et lokalt forurensingspotensiale nær sjøen. Det er snakk om å knytte dette til laksefôr og oppdrettsnæringa er jo under lupen sånn at her er mange ting. Men for å bare svare på det spørsmålet om teknologien her så er det jo en risiko i det som bedriften jo tar vårt prosjekt handler ikke minst om å se på se kritisk på det på dette oljeprosjektet. Vil det skal vi si eller vil vi kunne få utløst det potensialet som vi meiner ligger i det i forhold til klimaet og i forhold til lønnsomhet ikke minst? For det er snakk om som jeg sa å få ut ved andre enden da verdifulle produkter. Laksefôr er ett. Det kan være snakk om drivstoff altså biodrivstoff og andre produkter altså produkter som brukes i andre produkter igjen og som er verdifulle. Og i den grad det her blir lønnsomt så og det er en viktig poeng så tror vi at det har mye for seg. For noe av problemet med den teknologien du nevnte innledningsvis Marit CCS lagring da av dette i hulrom så har den teknologien støtt på mange problemer. Jeg var nede i Bonn i under det siste COP tjuetre og da var det snakk om CCS som skal vi si altså motorveien til framtidens CO-to-håndtering. Men alle forskere vi har vært i kontakt med for eksempel Peter Høyland i geologiprofessor ved Universitetet i Bergen har jobba med det her i mange år og er jo veldig skeptisk holdt på å si klok av skade i forhold til problemene knyttet til både lønnsomhet og gjennomføring.  Ikke sant for meg som tok ex.phil. i yngre steinalder så må jeg jo stille spørsmålet kan Aristoteles hjelpe deg, for Aristoteles har vi jo alle hørt om vi som har tatt utdannelse. Og de andre som ikke har tatt utdannelse de har sett han på statuer når de har reist på ferie rundt omkring de som ikke har tatt ex.phil. Kan du bruke Aristoteles til å snakke om CO-to-problematikk eller rettferdighetsetikk? I høyeste grad og det gjorde jeg seinest offentlig i Lofoten rett etter Lofoten som der er en rekke internasjonale forskere innafor klima og samfunnsfag og filosofi da undertegna en erklæring der Norge ble bedt om å gå i front for å begrense produksjon og salg av olje og gass. Og da snakker vi om skal vi si som var liksom det engelske ordet for denne konferansen. Alså den her man har man har fokusert både i filosofer har gjort det og politisk og den politiske debatten generelt har gått fram til de siste årene kan vi si, fram til kanskje Marrakech-møtet for to år sia snart klimatoppmøtet der. Da kom det på dagsorden dette med at vi kan ikke bare snakke om det vi har gjort hittil nemlig konsumet altså forbruket altså staters byers individers bruk av CO-to. For det er jo noen som leverer dette bak ryggen på oss hele tida og som tjener penger på det. Og får vi ikke gjort noe med det har de sagt som har vært kritiske da til den tidligere debatten så som så har vi tapt på en måte så vi må ha vært i det minste snakke om begge deler.  og det her og da vi da er i Lofoten i Norge så er det jo symboltungt. Da er det igjen altså Norges verdens syvende største eksportør av olje og med en historie i hvert fall tilbake til nittennitti, som jo regnes som det offisielle årstallet da man ikke lengre kan skylde på de det som oldeforeldrene våre kunne si nemlig vi visste jo ikke noe om sammenhengen mellom forurensning og global oppvarming og to grader og de tingene der.  så sier man da at altså så er det da derfra fra nittennitti ikke noe det er ikke noe pent syn den historien. Vi har økt faktisk fra vi fikk beskjed fra klimapanelet om at hør her det her er det her er det her er det her er livsfarlig for jorda så har vi altså økt produksjonen med tjuefem prosent. Aristoteles. Og Aristoteles som nå endelig skal komme inn det er jo han er da i Lofoten og visker oss i øret. Hvis du hvis Norge går foran og begrenser sin produksjon og sitt salg av olje og gass som de jo dere tjener jo mye på så vil dere stå fram som et forbilde. Og Aristoteles' store innsikt i etikken er jo å så å si ta den ned i det sosiale fellesskapet og vise at moralsk læring det er noe som skjer mellom barn og foreldre, mellom borgere i landsbyen og mellom borgere og politikere. Altså at man i bystaten i Aten ikke sant skal vi si utvikler holdninger for hvordan vi skal forholde oss til ulike handlingsvalg, og som er en form for klokskap altså som vi ikke som Aristoteles sier det er ikke noe vi kan som har det gir oss ikke noe verdi å sitte å studere disse holdningene som prinsipper abstrakt og så og si ta en eksamen og vær etikkekspert. Tvert imot så er det her noe du viser i praksis. Det her ikke sant det å det å ta et valg er noe du gjør i en av og til konfliktfylt situasjon der det er mange hensyn å ta og der det ikke er lett å vite nøyaktig hva du skal gjøre. Hvordan blei du filosof? Hvordan blei disse temaene ditt levebrød? Hvilken tid hvilken tid våkna den der inspirasjonen til å havne i dette feltet og ta så store dramatiske spørsmål innover deg? Nei de kom vel de kom vel de store dramatiske altså miljø miljøspørsmålet kom jo allerede i gymnasdagene eller i videregående som det vel hadde akkurat hadde begynt å kalles da. Og da gikk det på Sør-Helgeland natur og miljøvern og vern av et vassdrag som for øvrig har blitt ble verne vernepark eller nasjonalpark. I dag har det blitt nasjonalpark så det førte fram. Lomdal-Visten er det? Lomsdal–Visten ja.  så det er jeg litt stolt av. Vi var vi satt i de første møtene i stua hjemme hos lederen Morten Linseth så apropos det er viktig å hive seg med. I dag er det ikke vassdrag og i dag er det litt sånn også litt sånn paradoks for må tenke fordi da det den reine energien det vassdraget og så videre ville gitt sant men vi må videre og jeg tok vel med meg det engasjementet inn i inn i universitetsutdanninga mi da. Men jeg begynte før det på Nansenskolen på Lillehammer og gikk et år der, og der ble jeg nok som jeg har sagt trur jeg noen ganger i familien der ble jeg nok skada, for der møtte jeg filosofien og jeg klarte ikke å bli kvitt den, for det er et akademi som de kaller seg som der filosofi på mange måter stod i sentrum skulle man ikke tro men det fins faktisk et sted man kan gå et nesten et år og stort sett snakke med student medstudentene sine om filosofi og samfunnsspørsmål. Vakker reklame for Nansenskolen. Dem må vi bare si at altfor få fra nord nordfra som har gått der Det er nok riktig. De aller fleste kom fra Viken altså ikke sant Oslo-området. Men du har du har jobba med mange spennende tema. Vi har holdt oss på CO-to og klima i dag, du har jobba med Antarktis spørsmål om og forståelse av våre rettigheter der, og du har jobba også med samisk problematikk ressursutnytting. Vi har med store utfordringer nå i de samiske områdene, blant anna med Nussir som vil inn og deponere spillet fra gruvedrift i fjorden og Havforskningsinstituttet har sagt at det bør dem ikke gjøre og det bør dem ikke gjøre. Men vi klarer ikke vi har ikke tid til å komme inn på dette her, men det er jo et sånt enormt ansvar vi snakker om. Finnes det noen kan du dra opp et eksempel på et tema som vi i samfunnet har begynt å bry oss om som kan være til etterfølgelse hvis vi skal få folk til å ha mindre forbruk og mindre karbonutslipp og sånn? Er det har vi fått noe til har vi begynt med noen ting i samfunnet som vi kan være stolte av? Slutte å røyke selvfølgelig det var jo en ting Røykeloven sto på dagsordenen på et møte i regi av Forskningsrådet her for to år sia. Dagfinn Høybråtens modige alle trodde at den blir ble skutt ned med en gang. Til slutt så ja i dag står vi der med røykelov og at det er det er for så vidt derfor et ett eksempel på et eksempel som virka, altså et forbilde. Det var man det var mange som var oppe fra Cicero og sa akkurat det at sånn det her må vi på en måte også tenk sånn må vi også tenke om klimaet og om forbruket vårt i forhold til miljø miljøskade.  jeg tenker jo at det som jo nå skjer den her plastrevolusjonen som er i gang er et eksempel på det du spør om nå. Er vel det jeg kommer på først og den gir meg sånn håp altså fordi det i fjor så hadde vi vårt første møte i noe som heter nettverket her i Tromsø som er et UiT Fram Norut-nettverk for forskere innafor humaniora og samfunnsfag som jobber med miljø. Altså så etter det møtet så bar vi alle de her plastflaskene vi hadde kjøpt inn til lunsjmøtet eller det var et stiftelsesmøte da altså så vi herlighet vi kan ikke ha møte om miljøforskning på UiT og Fram og Norut og så sitter vi her med plastflasker oppetter tak opp til taket. Så det neste møtet så må vi ha. Vannglass. Ja. Det er faktisk derfor du får glass her på podkasten Observatoriet ja veldig bra. Sånn er det sant sånn er det sånn at det er viktig. Men det tenker jeg det som har med plast å gjøre det er litt sånn lett å engasjere seg i for at det ser vi hver dag og vi blir veldig berørt av de bildene med av en skilpadde med en sånn her sånn her plastring rundt halsen ett eller anna sånt. Men akkurat det med CO-to det er kanskje litt vanskelig kjenner jeg for meg sjøl også engasjere meg ordentlig i. Jeg skjønner at det er alvorlig, men det er litt vanskelig å forstå. Men vi kan jo si at plasten var et problem i flere tiår før noen klarte å knekke koden til hvordan det skulle fortelles. Det var jo når kvalen blei døde og man åpna den også ja det visuelle. Det visuelle Hva Kunst trur jeg også kan være viktig sant i den her sammenhengen. Det er jeg helt sikker på er viktig i den i den sammenhengen sånn som i andre. CO-to ja. Ja altså miljø og ja og CO-to også og CO-to. Jens Galschiot dansk kunstner var jo offisiell kunstner under Paris-toppmøtet og han har jo fantastiske bilder som visualiserer både at de fattige rammes og at isbjørnene rammes og så det var jo plakaten for Parisavtalen var jo en sånn her et bilde som fanga opp alle de her tingene.  også i sentrum så gikk grafen altså som viser da økte utslipp av CO-to fra industrielle revolusjon attenfemti cirka opp til i dag som plutselig eksponentielt da går opp til tjuefemten da som er visualisert som en oljerørledning. Så det er veldig sterk kunst, men jeg vil trekke fram en et eksempel til og det er for det er helt enig med deg. Jeg sjøl klarer heller ikke å relatere meg til den kjemiske gassen CO-to så det blir det blir teori altså.  og da tenker jeg liker å trekke fram Bærekraftige liv som oppstod i Bergen for en del år sia, som var rett og slett at man i på Landås en bydel i Bergen satt i gang i et nabolag og fokusere på forbruk altså deleøkonomi dyrke mat bruke vekster i Landåsskogen opp mot Ulriken der. Salat ikke sant vokser jo rundt oss i stedet for og så frakte den fra med biler som da slipper ut CO-to så kan vi altså her vokser det jo rundt føttene våre når vi går på tur på Ulriken og så videre. Bærekraftige liv Landås ble til ti Bærekraftige liv-nabolag i Bergensområdet i dag og jeg tenker at og herved så er da ballen spilt til den de som de første som lager Bærekraftige liv i Tromsø. Det må vi få på plass.  jeg tenker at den type den type initiativ er uhyre viktig fordi det gir oss et personlig forhold til rett og slett de materielle og naturlige omgivelsene våre, som til syvende og sist er det vi forholder oss til og som våre praksiser inngår i og som vi ser hele tida.  og så vet vi jo at for eksempel det å kle byene våre med trær og planter vil være kanskje en måte også å fange CO-to på ikke sant å gjøre lufta reinere og så videre. Og det er sånn at jeg tenker at den urbane den type urbaninitiativ er veldig viktig fordi vi kommer til å bo i byer ikke mindre men mere ja ikke sant.  Ja kanskje vi starter på et nytt tema der men vi skal begynne å avrunde nå. Men jeg tenkte liksom det var en liksom fin tone å slutte på fordi at nei det er jeg er enig med deg at jeg det er kanskje akkurat det å bli påmint selv om man bor i en by med asfalt rundt seg at man ikke distanserer seg helt ifra naturen og blir omgitt av grønne trær og planter og sånn, for å kanskje neste gang kjøpe noe mere bærekraftig av emballasje eller hva det måtte være. Vi er tom for tid  Vi er tom for tid, men vi må bare si jeg har bare lyst til å si Geir at disse her temaene det har Øyvind Stokke i sin kronikk sagt at vi må snakke om ved middagsbordet. Vi må snakke med de unge. Vi må snakke med hverandre. Vi må ha det som et gjennomgangstema. Så skal ikke vi bli enige om det Geir at neste kan vi møtes uansett hvor så snakker vi litt om miljøetikk. Ja det kan vi gjøre og kanskje særlig CO-to sia det er en av de vanskelige Ja. Tusen takk for at du kom Øyvind Stokke. Tusen takk, det var veldig hyggelig å diskutere med dere. Takk for at du hørte på oss i dag. Hvis du vil høre mer om Øyvind sin forskning, følg med på nettsida UiT punktum N O skråstrek femti, eller følg Facebook-sida vår Observatoriet podkast! Du kan også abonnere på podkasten via Soundcloud iTunes eller andre podkastapper du måtte bruke. Vi høres i neste sending.