messages: Velkommen. Dette er en video som inngår i arrangementsserien Konstruksjonen av Norden. Det er et samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglige satsingen UiO Norden ved Universitetet i Oslo. Jeg heter Tore Rem og jeg leder UiO Norden. Konstruksjonen av Norden tar for seg hva Norden har vært hva vi er og kanskje til og med hva vi skal bli. Og i dag så har vi kommet til det som må kunne betegnes som et virkelig storhending i Nordens historie. Vi skal snakke om reformasjonen i Norden. En reformasjon en reform som kanskje like gjerne kunne kalles en revolusjon. Og vi er så heldig å ha fått med oss Nils Ivar Agøy professor i historie ved Universitetet i Sørøst-Norge og dessuten teolog. I tjuesytten så ble det feira reformasjonsjubileum i vår del av verden. Vi må begynne så vidt med begivenhetene som satte det hele i gang. Hva var det man feiret? Ja i totusenogsytten det man feiret da det var jo at Martin Luther kunngjorde sine nittifem teser i Wittenberg.  og jeg sier kunngjøre, for det er en sånn myte om at han slo dem og spikret dem opp på en kirkedør, og det er vi ikke sikre på.  men det er altså Martin Luthers nittifem teser.  Så de ble i hvert fall offentliggjort det vet vi ja. Det ble de.  Denne reformasjonen kom brått må man kunne si. Men den fant også sted i etapper og på ulike vis. Når traff den lutherske reformasjonen Norden? Ja som du sier det skjedde litt i etapper og på ulike måter. I Norden var jo delt i to det var Sverige inkludert Finland og så var det Danmark-Norge. Og i Danmark særlig der som jo grenser til Tyskland der hadde man en lang forberedelsestid og det var ganske stor oppslutning om behovet for å reformere den katolske kirke. Så der hadde lutherdommen en viss sånn folkelig popularitet.  så kom dette her vi skal ikke gå i veldig stor detalj men altså vi hadde en konge som het Fredrik den første som på en måte forberedte på sett og vis reformasjonen. Men det var hans etterfølger Christian den tredje som i femtentrettiseks virkelig var reformasjonskongen da. Men som sagt i Danmark så var det en folkelig lutherdom. I Norge så var det ikke det. Det var kanskje lite grann tilløp i Bergen men ellers så var Norge et dypt katolsk land.  så her ble reformasjonen innført med kongebud ovenfra. Ja. I Sverige så skjedde dette alt sammen veldig gradvis altså det kom i etapper. Gustav Vasa ble konge i Sverige i femtentjuetre og han brøt sånn gradvis med den katolske kirke og altså. Så men altså i vår sammenheng så er det jo så driver vi altså og utforsker denne konstruksjonen av Norden. Og da er det kanskje mest interessant å snakke litt om de kulturelle og politiske konsekvensene av reformasjonen her i nord. Og hvordan reformasjonen har preget våre mentaliteter. Men da begynner vi altså i det religiøse. Hva slags konsekvenser fikk Luthers insistering på troen alene? Ja troen alene er jo et av de store slagordene fra reformasjonstida. Og det fikk store konsekvenser fordi i det ligger det jo at man blir frelst altså ved troen alene. Og troen er i sitt vesen individuell. Og i praksis så betydde dette at der katolikker har liksom kirken den katolske kirken som et mellomledd mellom seg og gud så blir i luthersk tenkning eller protestantisk tenkning den enkelte ansvarlig for sin egen frelse.  og dette fikk store konsekvenser. På grunn at da fikk jo stater som ville være lutherske de fikk jo på en måte et slags gudegitt ansvar for å sette alle borgere i stand til å ta ansvar for sin egen frelse. Og hvordan skulle de gjøre det vel for å gjøre en lang historie kort man måtte lære folk hvordan de skulle skjønne hva som var den rette lære. Man måtte lære dem å lese.  så utdannelsen skolevesenet fikk et veldig puff i  Og utdannelse da det var først konfirmasjonsundervisning? Det var først konfirmasjonsundervisning men det var jo altså. Det passet ikke så bra i Norge men når kommer med sånn påbud ovenfra om at man skulle ha latinskoler og at.  men også ikke bare gutter men også jenter skulle opplæres da de skulle lære å lese.  så altså i Norge så kommer dette altså ovenfra.  vi får en kirkeordinans på slutten av femtentrettitallet som legger stor vekt på undervisning.  og at den som sagt den enkelte må ta ansvar for sitt eget gudsforhold da.  Hva var liksom forholdet mellom kirke og stat? Hvordan endrer det seg? Ja. Det endrer seg ganske mye. Og det er jo sånn at i middelalderen så har jo kirke og stat vært motpoler det er jo den katolske kirke. I de lutherske statene i Norden som er det vi er opptatt av der smelter jo dette sammen på grunn av at vi får lutherske stater hvor etter hvert kongen fyrsten blir overhodet ikke bare for staten men også for kirka. Og slipper, altså det er jo noe av det som fremkaller reformasjonen, slipper å få godkjent bispeutnevnelser og sånn i Roma, altså blir selvstendig da. Men her har jeg veldig lyst til å bruke et vanskelig ord. Jeg har lyst til å si noe om toregimentslæra. Og det har ikke noe med militære regimenter å gjøre men altså regiment betyr Det er nok noen som tror det ja  Ja det er veldig lett å la seg forvirre av det.  men det er altså et regiment det er en styreform hvor Luther mente at gud styrte verden på to distinkte måter. Det var det verdslige regimentet og det er øvrighet altså det er politiet og domstoler og konger og sånt noe som skal holde styr på det onde i verden.  og så er det åndelige regimentet som er som er kirka og som tar seg av menneskenes frelse.  og de skal man holde veldig strengt adskilt. Og så skjer det paradoksale i Norden at de blir ikke holdt strengt adskilt.  de smelter sammen til den ene monolittiske lutherske stat.  Ja nå har vi nevnt et par begreper som er sentrale for lutherdommen. I flukt med det så kanskje kunne nevne det allmenne prestedømmet også. Det er noe jeg vet du har vært opptatt av. Hva kom ut av en av en sånn ide? Det allmenne prestedømmet det viser litt til det som vi nevnte i sted at altså i lutherdommen så fins det ikke noe mellomledd mellom den enkelte kristne og gud. Så den enkelte kristne er like man trenger ikke noen kirke man trenger ikke biskoper og prester og sånn for å for å bli frelst. Sånn som man kunne tolke luthersk lære kanskje. Men alle kristne kan være sin egen prest og biskop, sa Luther. Og det var jo en veldig sånn mental omstilling. Så det gjorde at altså det er denne her individualiserende tendensen da. Som oppfordrer altså hvis vi ser det i veldig ørneperspektiv liksom til selvtenkning og egenansvar og sånt noe. For det er jo når jeg hører deg snakke nå så tenker jeg ok det er som om det blir en ny omdreining i det vi gjerne tenker på som liksom modernitetens vending mot individet. Kanskje begynner det i karikatur i renessansen men sier du at når reformasjonen kommer så blir det en ny en ny omdreining og en ny et nytt fokus på individet. Absolutt. Og altså fra å betrakte folket som en slags umælende masse av undersåtter så blir dette nå borgere som staten må ta et eller annet ansvar for altså og som. Man sier altså for det ligger i den lutherske lære som har ansvar til å tenke sjøl. Så det er dette får store konsekvenser på lengre sikt. Og da er vel veien kort til en form for demokratisering. Jeg tenker på Hans Nilsen Hauge og haugianerne. Hvor viktig var den type folkelig bevegelse som en del av lutherdommen her nord? Ja da er vi jo framme på sent syttenhundretall og på attenhundretallet. Jeg mener at dette spilte en veldig stor rolle. Og Hauges bevegelse Hans Nilsen Hauges bevegelse er uhyre interessant. For den bygger jo for en stor del nettopp på denne toregimentslæra, som jo ligger i at altså det verdslige regimentet, det som har med verdslig liv å gjøre, det er også etter guds vilje, og det er også helt greit for kristne å befatte seg med. Så de kristne skal ikke bare stenge seg inne i kirkene og senere på bedehusene og sånn de skal ut i samfunnet. De skal delta i næringslivet det har mange vært opptatt. Men ikke minst altså de skal de kan danne foreninger for mange forskjellige altså gode formål men behøver ikke være religiøse formål nødvendigvis.  og altså koblingen til demokratisering er sterk etter min mening på grunn av at den foreningskulturen som oppstår på attenhundretallet virker i seg selv demokratiserende. Altså helt vanlige mennesker som da i Norden stort sett har lært når vi kommer fram til attenhundretallet å lese og skrive. Altså myndiggjøring er et stikkord her de blir oppdratt gjennom foreningsliv til å liksom ytre seg og delta i samfunnet på helt andre måter enn før. Og dette er bevegelser som også appellerer til de lavere samfunnslagene? Absolutt. Det er klart de som tidligst når bredt ut det er nettopp de religiøse. Men så får vi også store sånn nokså folkelige bevegelser lenger ut på attenhundretallet og da vi får sånn som avholdsbevegelsen altså vi får velgjørenhetsbevegelsen. Vi får veldig mange typer vi får den floraen altså organisasjonssamfunnet har jo sin fødsel da. Men da spaltes vel også holdt på å si lutherdommen i to fordi haugianismen er jo også i opposisjon og for så vidt forfulgt av statskirken ikke sant? Absolutt Hauge i sin første periode han kritiserte jo prester bitende og etsende. Men haugianismen mistet jo en del av det opposisjonelle preget etter at Hauge hadde sittet mange år i fengsel da. Dette er jo en tragedie på mange måter. Men hvis vi ser på de samfunnsmessige konsekvensene altså så er det nok mer et samvirke. Og det er en et viktig poeng med lutherdommen. At med denne toregimentslæra og sånn at mange generasjoner av nordboere er oppdratt ikke til å se på kirke og stat som motpoler. Men ser på dem som altså to ting som begge er etter guds vilje og som da er forent da i Norden. Men dette har ganske store konsekvenser for vår politiske kultur for man ser ikke på staten som en fiende. Nå forenkler jeg veldig da men altså staten den er også noe som jeg som enkeltperson har en del i.  Så du vil mene at en del av forklaringen på denne høye tilliten som vi har i nordiske samfunn til staten kan ligge i denne reformatoriske bevegelsen? Det vil jeg mene at den absolutt har. Så fins det andre forklaringer også på dette med tillit men altså jeg tror personlig at lutherdommen har en stor innflytelse der. Bare helt kort fantes det lignende bevegelser i andre nordiske land som haugianismen? Det fantes noe som lignet men altså det var tydeligst og sterkest og tidligst i Norge kan du si. Grundtvigianismen i Danmark gjorde seg gjeldende men den kom seinere. I Sverige så fikk vi så kom ble liksom disse foreningsdannelsene de kom seinere og var svakere. Så altså haugianismen er nesten unik men vi får denne veldige oppblomstringen av foreningsliv i løpet av attenhundretallet i alle de nordiske landene altså. Vi tangerte det jo så vidt men altså hva slags syn vil du si at lutherdommen og den lutherske tradisjonen har hatt på arbeid? Det er jo også knytta til det mange vil assosiere med protestantismen altså den det Max Weber kalte den protestantiske etikken. Ja synet på arbeid er faktisk også veldig interessant. For altså Luther sa jo ikke bare at den enkelte kristne kunne være sin egen prest og biskop men han sa noe som var veldig revolusjonerende i senmiddelalderen. Han sa at det var akkurat like fint å være snekker. Eller altså tjenestejenta som feide golvet gjorde en like en Gud velbehagelig tjeneste som biskopen som stod og preket. Så altså det var like fint å være kroppsarbeider som å være høyt på strå i samfunnet. Og dette her altså det ble jo ikke fulgt opp i praksis men det lå der som et ideologisk fundament. Og i luthersk lære så er det sånn at alle skal bidra. Hvis du kan arbeide så skal du arbeide selv om du er rik og har råd til å la være. Sånn at det er altså en sånn egalitær impuls i dette kan du si. Og igjen det blir veldig mye syndet mot idealet men det ligger der som et ideal man på en måte ikke kan komme bort fra.  så det er så synet på arbeid er viktig altså alle skal arbeide men alt arbeid alt ærlig arbeid da er like bra.  Men denne weberske tanken da er det jo som om tro og profitt går opp i en høyere enhet vil du si at det treffer lutherdommen eller er det mer rammer det kalvinismen hardere? Absolutt. Nei men nå satte du fingeren på noe veldig viktig for Weber er noe som kommer opp med en gang når man i norsk sammenheng snakker om protestantisme og næringsliv og sånt noe. Men Max Weber altså han det han var det han skrev om i sine berømte verker om protestantisk etikk og kapitalismen. Det var jo med utgangspunkt i andre protestantiske konfesjoner. Det var som du sier kalvinister og det var hollandske reformerte og sånn og nå blir vi litt tekniske her. Men det var til dels religiøse retninger som trodde mer på, for å bruke et vanskelig ord, predestinasjon, altså forutbestemmelse. At liksom man gud hadde utvalgt noen til å bli frelst på forhånd og da kunne man vite om man var frelst hvis man gjorde stor suksess i næringslivet og den type ting. Men altså det Weber skrev for å prøve å konkludere det passer ikke så bra på lutherdommen. Lutherdommen hadde helt fra starten av en viss sånn anti-kapitalistisk tendens. Og det var også sånn at haugianerne i Norge de var ikke bare interessert i å tjene penger. Det var også de var interessert i å tjene penger men det var for å gjøre samfunnet bedre på papiret da. Så Weber er ikke liksom riktig så mye vår mann når vi skal forstå lutherdommen som hvis vi skal forstå andre protestantiske retninger. Jeg tenkte at vi kanskje kunne snu på det til slutt ved å begynne der vi er nå. Altså, vi har altså endt opp med noe som gjerne refereres til som den nordiske modellen da. Selv om vi vet at den fins i flere ulike tapninger. Vi har vært innom tillit men den innebærer jo også sosialdemokrati velferdsstat betoning av likestilling mellom kjønnene universelle ordninger. Skulle du oppsummere hva vil du si er det viktigste ingrediensene i den lutherske arven altså sånn som det har blitt forvalta politisk og kulturelt i våre nordiske samfunn. Viktigste elementene i den lutherske arven. De som har de som har politiske konsekvenser kanskje. Ja. Jeg vil si at de to viktigste stikkordene da er tillit, som du har nevnt, og likhet, altså egalitarisme. Men om dette altså med velferdsstaten som et utslag av lutherdommen det er det veldig mye å si. Det har vi sannsynligvis ikke tid til her. Men det er det er mange koblinger som går både på denne her egalitære tendensen, altså til å ikke gjøre stor forskjell på folk. Det er også noe med tilliten til enkeltpersonens både evne og mulighet til å gjøre seg gjeldende som har med mindretallsrettigheter og sånt noe å gjøre og som legger til rette for pragmatiske politiske løsninger.  altså til Norden så vil man gjerne ha vil politikere gjerne ha konsensus mens i en del andre politiske kulturer så gjelder det å få femtien prosent av stemmene og så blås i de førtini andre ikke sant.  så ja det var et langt svar men det var altså tillit og Tillit og likhet. Og likhet. Ja. Da avslutter vi der. Tusen takk. Takk for meg.