messages: Hei, og velkommen hit til Nasjonalbiblioteket.  kunnskap er visstnok den beste vaksine mot uvitenhet, og fordi dette er et digitalt arrangement, slipper man her å stå i kø.  jeg heter Lars Haga Raavand og er en av dem som jobber med program her på huset.  rett bak meg har jeg et uhyre kompetent og kunnskapsrikt panel.  de skal gi oss det historiske bakteppet for det medisinske fenomenet som dem siste månedene har skapt overskrifter som aldri før, nemlig vaksinen, men hva er egentlig en vaksine? Hva skal til for at en vaksine ser dagens lys, og hvordan ser vaksinens historie ut i Norge, og hvilke sykdommer har det blitt brukt mot? Velkommen til førsteamanuensis ved Senter for teknologi, innovasjon og kultur, Tone Druglitrø, professor i historie, Ole Georg Moseng og idehistoriker og forskningsbibliotekar ved Nasjonalbiblioteket, Siv Frøydis Berg. Ja det er så utrolig hyggelig å ha dere her Ole Moseng og Tone Druglitrø. Endelig skal vi få snakke om vaksinene i Norge.  vi skal snakke litt om hva en vaksine er, hvilke sjukdommer som har vært aktuelle å bruke vaksiner på og kanskje noe av det som er noe som vil samle dere begge er det her, hvordan kommer de i stand? Hvordan får vi hvordan vil en hvordan blir en vaksine operativ, hvem er det som hjelper til? Hvordan blir den til i laboratoriet, i samfunnet, i lovverket og så videre, men siden vi er på Nasjonalbiblioteket så har jeg laga tok jeg en liten test innpå N-gramtjenesten vår. Her ser dere ordet vaksine det her viser forekomsten av ord i det digitaliserte materialet vårt. Jeg har valgt ut avisene bare for å se når dukker ordet vaksine opp for første gang, hvor altså om når blir det brukt, og jeg har ikke trunkert da hadde vi fått opp vaksinering forskjellige varianter av vaksine. Men dere ser jo da en topp på begynnelsen av attenhundretallet så skjer det noe rundt nittentjue nittenseksti og tjuetretten, altså vi har ikke den går jo ikke lenger, men vi veit jo også at det skyter jo høyt opp i været når vi kommer til vår tid. Men jeg lurer på om vi starter lite grann med den aller første vaksinen, før vi før vi bare snakker bitte lite grann om hva er egentlig en vaksine? Ole, har du Ja den første ordentlige vaksinen som vi kan snakke om den kom jo rundt attenhundre, og det var jo et gjennombrudd, altså kanskje et av de største gjennombruddene i medisinhistorien i det hele tatt. Altså for første gang så var det mulig å tenke seg at man kunne gjøre mennesker usårbar ovenfor sjukdommer som var veldig farlig og i verste fall dødelige og som førte til ganske høy dødelighet da den kom, nemlig kopper. Som hadde eksistert antagelig siden tidenes morgen og som nå i Europa da, rundt attenhundre, blir stoppet ved hjelp av dette nye revolusjonerende virkemiddelet og koppevaksine var  et ordentlig gjennombrudd, altså da det viste seg å være effektivt for det første og forholdsvis ufarlig, at den hadde ikke noe særlig bivirkninger som de kunne snakke om, så sto jo Europas statsledere oppå hverandre for å få tak i dette her sånn at de kunne vaksinere befolkningen sin, ikke minst fordi Europa jo var i krig. Vi var midt inne i Napoleonskrigen og Napoleon var selvfølgelig en av de aller ivrigste til å få tak i denne vaksinen, så trygge at han være sikker på at han hadde soldater tilgjengelig døde jo mange av dem i Russland underveis da, men de var kan i hvert fall de var i hvert fall koppevaksinerte, antagelig mange av dem.  Men åssen sjukdom var egentlig den her koppesjukdommen, åssen virka den? Kopper er en virussykdom som fører til bitte små vabler over hele huden. Vi kan se bilder av koppepasienter, og det ser veldig fælt ut, er sånne bitte små sånne ja sånn ertestore vabler over ansiktet og. Og men det har ikke så veldig høy dødelighet, kanskje tjue prosent eller en sånt, men det gjør også at folk som får det og overlever de får arr i huden. Så mange bilder fra altså fra mellomkrigstida eller helt fram til også rett etter annen verdenskrig vil man kunne se at folk har kopparrete ansikter. Elisabeth den første, altså den engelske dronninga som levde på begynnelsen av sekstenhundretallet, hun skal ha hatt koppearr såpass ille at hun måtte sminke seg veldig kraftig. Men kopper er jo også en sjukdom som har noen spesielle egenskaper, den dette viruset det har ikke noe har ikke noe oppholdssted utenom menneskekroppen. Så det smittes bare via mennesker, og det smittes på samme måten som koronavirus, altså gjennom luft som blåses ut i lufta, altså hvis man nyser i en gymsal så har man liksom gjort det. Og grunnen til at koppervaksinene var så effektive det er det at de ikke har noen vertsorganismer utenom menneskekroppen. Så da vaksineprogrammene ble effektive så endte det med det at WHO kunne erklære at kopper var den var utryddet fra jordens overflate, og det gjorde de i nittenåtti. Og det er den eneste sykdommen som WHO har sagt det om da, og det var på grunn av sånn massive og veldig kostbare vaksinasjons programmer som ble satt i verk over hele verden. Så koppevaksinen, den virka den virka men? Den virka veldig godt. Ja og hvordan altså hvordan fant man ut av hva slags vaksine det her, altså hvordan utvikla man denne vaksinen? Men det er en ganske spennende ting at på en måte koppervaksine, og den formen for vaksinering som var enda hundre år før det, må vi også oss å snakke litt om at vaksiner egentlig er minst to hundre år gammel oppfinnelse.  de har sammenheng med man kan snakke om sånn folkemedisin, altså kunnskap om at enkelte sjukdommer kunne formidles på en sånn måte at at man ikke ble syk hvis man fikk en liten en liten snei av sykdommen så lærte man seg da gjennom sånn lang erfaring mange generasjoners erfaring at man da ikke ble syk på ordentlig.  og man fikk opp en immunitet ja, og det var altså kunnskap som lå langt nede i folkemedisinen og som ble plukka opp da av engelske leger. Nemlig, man fikk opp en immunitet.  Og den mest kjente av dem han het Edward Jenner, og han holdt til han var landsbylege i et eller annet sted i Gloucester i England på slutten av syttenhundretallet, og han hadde lært da i sitt lokalsamfunn at budeiene der de fikk aldri kopper. Nettopp og der har vi den derre tilstedeværelsen av dyr. De var jo sentrale i utviklingen av koppevaksine, og Tone du har jobba med dyr i tilknytning til vaksineutvikling og sånn men kan ikke du si noe litt generelt kanskje om betydningen av dyr og utviklinger av sjukdom? Ja det kan jeg altså ordet vaka kommer vel av ku, altså fra da Edward Jenner sitt arbeid med kukopper, så der har du allerede den koblinga til dyret da og ikke-mennesker i vaksineutviklinga. Men for de mer altså i moderne tid da så kan man jo si altså har jo dyr vært helt essensiell for å diagnostisere sykdom, men også for å utvikle vaksiner til bruk i mennesket. Og da har du jo altså koppervaksinen der kukopper ble brukt, også har du poliovaksinen der man brukte aper også har du jo da hvilke andre eksempler altså influensavaksinen, der man brukte hønseegg det er jo sånn fantastisk overskrift i nittenseksti i en norsk avis der det står hønseegg skal nå befri Oslo fra influensa for eksempel. Og da det var knytta til arbeid dem gjorde på viruslaboratoriet på Folkehelseinstituttet da for å bekjempe influensa viruset og sesonginfluensaen da. Og da der var det på det viruslaboratoriet var det både hønseegg, mus, marsvin, kanin, aper også videre da, der alle disse dyra på en eller annen måte ble brukt i den der prosessen rundt det å skulle bekjempe en virusepidemi ja.  Men hvis vi går lite grann tilbake til koppene fordi at det du sier er at dyra de blir egentlig mer og mer viktig hvert fall til å utvikle vaksinene. Men her er det en del av folkemedisinen sier du Ole den her nærheten til disse dyra og hvordan man på måtte naturlig skjønner sammenhengen.  Ja det han det denne legen og andre leger også, men det er han som er mest kjente av dem. Det de hørte da av folk i nær nærområdet det var det at disse budeiene de hadde vært i kontakt med kuer og fått en sjukdom som de kalte for kukopper som gir sånn lignende symptomer som kopper. Man får et utslett på huden også blir man lite grann syk også går det over, og hvis de hadde fått det så ble det ikke utsatt for de farlige koppene. Og da brukte han det som et utgangspunkt da, og de gjorde et eksperiment, og han brukte da barn og voksne og injiserte da eller skrapet inn kukoppevirus i huden deres. Og ga dem denne kukopper-sykdommen også ventet han i fjorten dager også ga han dem ekte kopper etterpå, og da kan man spørre om det var etisk forsvarlig, og det var det antagelig ikke. Han ville vel blitt satt i fengsel hvis han hadde gjort noe sånt nå, men det var såpass effektivt at han ga ut en bok da som kom i syttennittiåtte som da altså ble grunnlaget for dette her, og det er det prinsippet som vi kaller for kryssimmunitet. Det vil si at to virus som ligner hverandre kan gi immunitet for begge, eller to virus som ligner hverandre hvor den ene er farlig og den andre ikke er farlig så kan nok den som ikke er farlig det kan gi immunitet også for den sykdommen som er farlig. Men altså de eksperimenterte jo med både barn og voksne, og det var jo ikke uten risiko, og det gikk jo dårlig for en del av de her men åssen fikk de det til tross altså motstanden mot Ja det som var fint med dette kukoppeviruset da det var at det ga nokså svake symptomer, og at det var nesten ikke noe bivirkninger med det i det hele tatt.  det som kunne være farlig var selvfølgelig hvis disse knivene som de brukte for å rispe dette her inn var forurensa av bakterier, da kunne de få infeksjoner selvfølgelig, men det rapporteres ikke noe særlig om bivirkningen av dette her. Men det som var utgangspunktet for enda hundre år før det, var jo en risikosport, og det er også en sånn kunnskap som kommer fra folkedypet fra folkemedisin. Og det er simpelthen et en situasjon hvor man risper inn ekte det farlige koppeviruset i huden i veldig små mengder og veldig grunt under huden sånn at det ikke skal gi ordentlig sykdom som også da blir grunnlag for en immunitetsreaksjon. Det er det som kalles for inokulasjon, og da bruker man altså det farlige koppeviruset og det ble det ble gjort i Europa første gang sånn rundt ja syttenfemten syttentjue. Da var det en kona til den britiske ambassadøren i Tyrkia, Lady Mary Montagu, en heltinne av sitt kjønn sier en av de norske legene om henne. Hun hadde lært av sine av sine venninner i Tyrkia om dette prinsippet at man da rispa inn kopper i huden til barn også fikk de ikke kopper. Hun fikk bare en liten, svak sykdom også ble de ja immune mot kopper, og hun tok med seg dette her hjem til England da, og store gjennombruddet var da hun fikk overtalt prinsen av Wales til å inokulere to av døtrene sine inne i syttentjueto og da ble det ganske stor sak. Da var det tusenvis av barn da som ble inokulert, også i Norge så ble det gjort noen forsøk. Det første vi kjenner til er fra syttenfemtifem, men det som skjedde det var jo det at det var en viss risiko med det så jeg har regna ut at, av de jeg kjenner til i hvert fall, noen hundre inokulasjoner i Norge, så var det omkring to prosent av disse barnene som døde. Det som er kanskje interessant da, når det gjelder vaksinenes kulturhistorie er at dette ble sett på som en akseptabel risiko. Så man tenkte at det var verdt å risikere to prosent dødsfall blant barn for at en sånn ordentlig koppeepidemi ikke skulle ta livet av enda flere. Det er altså et nokså tvilsomt etisk argument. Jo, men det er jo et regnestykke i utvikling av vaksiner som vi kjenner igjen nå også, det at man vurderer hvor mye det koster i forhold til hva det smaker da.  Det er et regnestykke altså.  Ja og jeg tenker også altså sånn som vi ser nå så har jo vaksineutviklinga skjedd så fort.  det er jo noen av den noe av den teknologien som ligger til grunn for det som gjøres nå med den altså de MRNA-typene altså det er jo en teknologi som har vært i utvikling en stund. Men det ser vi med korona så har det da bare eksplodert som en som en mulighet som en type vaksine, og det er på en måte først nå man kanskje også gjør altså faktisk setter i verk da sånne type vaksiner i en i større befolkninger. Og det da kan man jo fort også kalle det et form for eksperiment da, selv om det kan framstå som litt sånn betent å gjøre det også, men det så man jo også under polio polioepidemien ikke sant på førti og femtitallet. Og når vaksinene kom da, altså i utviklingen av vaksinene så var det jo også masse altså at man masseutprøving av disse vaksinene som da som da involverte barn da, siden barn var også dem som ble mest ramma og enklest ramma av polioviruset. Så ble det jo utført store sånne kliniske forsøk som involverte barn der også barn ble syk og fikk polio da, rett og slett. Så den risikodimensjonen er jo alltid tilstede, i hvert fall når man setter i gang storskala vaksinering av ganske nye vaksiner som man da ikke vet helt hva bieffektene er, eller si ettervirkningene er av da og det.  vi ser jo nå under korona nå under koronapandemien så lærer vi jo noe nytt nesten hver dag om bieffekter og effekter og så videre av disse vaksinene som blir satt.  Er det riktig at det er disse MRNA-vaksinene som har ført til rapporten om blodpropp? Nei det er jo den AstraZeneca, så det er jo ikke en MRNA-vaksine, det er jo en sånn virusvektorvaksine, noe mere teknisk og gå inn i det vet jeg ikke om jeg tør å begi meg ut på her, men det er ikke en MRNA-vaksine.  det har vel blitt rapportert noen tilfeller av blodpropp knytta til noen av disse MRNA-vaksinene også, men det er litt sånn uklare forbindelser sant, og man det er ikke det er vanskelig å si.  det kommer jo sånne rapporter hele tiden også så vi vil jo sikkert vite mere og om noen år tipper jeg rundt det her, men det er jo nettopp det der at det ligger en sånn innebygd usikkerhet i det da så det er på en måte det er det vi kan få nå, det er det beste vi kan få nå på et vis ja.  Det er jo en det har jo skjedd en voldsom endring av både utviklingen av vaksiner fra kopper til sånn som polio og til situasjonen i dag da knytta til produksjonen av vaksine. Hvordan man setter det i system, standardiserer  du har jobba med poliovaksine, Tone. Og du altså du har skrevet om standardiseringen av både altså bruken av dyr i laboratoriene, og den lovlige og legale altså hvordan egentlig systemet Evang satte det her i storskalasystem da. Det her skjedde jo som følge blant annet av polio, og det var liksom litt i tiden at Karl Evang blant annet da som var helsedirektør på det på det altså på nittenfemtitallet. Han sto jo i var jo en av dem som sto i front for å for å få etablert det her viruslaboratoriet på Folkehelseinstituttet. Og det virus ved lansering av viruslaboratoriet i nittenfemtini så ble jo det lansert da som landets fremste våpen i kampen mot virus og smittsomme sykdommer. Så det var enorm tiltro til det her laboratoriet, eller laboratoriets rolle generelt da i å bekjempe sykdom og trygge folkehelsa. Og det her var et sårt tiltrengt laboratorium på Folkehelseinstituttet som da skulle drive med liksom nyvinnende virusforskning, men også drive på med å utvikle vaksiner da. Og en helt sentral del av det her var jo dyrene så det å få også få etablert en ny, moderne dyrestall var da en viktig del av det prosjektet her.  Åssen fikk de tak i dyra, altså hvilke dyr ville de bruke, kunne de ta hvilke som helst, altså en ku er en ku men? Ja nei det var i veldig stor grad mus som og kaniner som var blei brukt og som var av interesse.  musene ble jo også var jo også dem som tidlig ble standardisert innenfor den vitenskapelige konteksten av det vil si at dem ble genetisk avla med bestemte egenskaper, men også det at man klarte å kontrollere den bakteriefloraen som fantes inne i dyret da.  så dem disse musene ble jo kalt spesifikk patogenfri frie dyr sånn man kunne liksom på en måte vite hvilke patogener dem ikke hadde da, ikke sant.  så det så det her var jo også de blei jo også fremma som enormt sånn nyvinnende en nyvinnende teknologi i laboratoriet som der man kunne gjøre store repetitive forsøk da på helt identiske mus i stor i stor skala. Så det var disse musene, også hadde vi faktisk. Men de har jo da nærmest blitt teknologi, de dyra da? Ja man kan jo kalle det de var jo teknologi men de var jo også i stor grad natur og biologi tenkte jeg å si, for det var jo enormt mye utfordringer inne på den dyrestallen med at det for eksempel brøt ut altså smittsomme sykdommer blant dyr blant disse dyra. Man fikk ble jo også kjent med at det var dem utvikla egne laboratoriumdyrsykdommer, så det var sykdommer som var spesifikk for disse laboratoriemusene som man ikke kunne finne i liksom i ville mus ute i naturen som også er enormt interessant. Så disse var jo er jo i grenseland mellom natur og teknologi, så, ja så hadde også faktisk folkehelseinstituttet lenge det var jo også lenge før det her så hadde de også kaniner og hester på Bygdøy Kongsgård der de avla frem disse kaninene selv da. Men disse standardiserte musene dem blei kjøpt inn fra større produsenter i Sverige og Tyskland og England som da hadde på en måte investert mye penger i og produsere sånne type dyremodeller.  Så det er jo det er jo noe som skjer her med bredden og skaleringen på vaksinetenkning da. Altså når du får når du får etablert et institutt for vaksineutvikling nasjonalt, som da åpenbart samarbeider med store aktører internasjonalt, farmasi-industrien, andre land, steder hvor de oppretter disse spesialiserte dyrene da  Ja en annen interessant del av den historien her med dyrene som kom i forbindelse, spesielt med vaksineutvikling, er jo da disse apene som jeg nevnte tidligere som var knytta til polio, testing av polioviruset og utvikling av poliovaksine. Da var det særlig apenyrer man var ute etter, men Folkehelseinstituttet begynte jo da og importere aper fra India i blant annet, og det her var på nittensekstitallet siste registrerte ape ved Folkehelseinstituttet var i nittensyttiåtte.  og det var da ble avslutta da, og det hadde jo også sammenheng med dyrevernloven som kom i nittensyttifire, og det her var jo en det med bruk av aper var jo også en veldig ble jo også blåst opp veldig mye av dyrevernsaktivister  og man kan se veldig mange sånne voldsomme overskrifter i norske aviser i akkurat den perioden der forskere blir fremstilt som barbariske folk som driver med hensynsløs aktivitet på dem her stakkars apene da.  men disse apene var jo også bundet opp i en sånn global økonomi på en måte der det var altså aktører som sant sto for å fange apene stalle_opp dem, få skipa dem fra India eller Filippinene, eller ja de flere land i Asia, via de som kom til Norge kom via en dyrehandel handler i København som het dyrehandler Krag, også kom dem da til Norge da etter dem hadde vært i liksom karantene nødvendig karanteneperiode og sånn. Men det som viste seg var at disse dyra hadde jo en strevsom reise fra den lange reisa fra India, så det førte til at veldig mange døde, også var det veldig mange som døde når dem kom til Folkehelseinstituttet fordi dem ja det ble beskrevet som tegn på vantrivsel blant annet da at det var rett og slett var det som var årsaken til dødsfallene  så det ble jo etter hvert også altså veldig upraktisk å importere sånne type dyr, upraktisk og dyrt og stalle_opp dem, mangel på ekspertise rundt aper generelt. Også ja også ble det da også veldig betent sak i offentligheten da, det å skulle bruke disse apene, så da ble det jo avsluttet til slutt og man begynte å importere apenyrer fra Sverige i stedet direkte ja i stedet for hele apemodeller.  Så tok du bare nyra ja, enklere det ja, men da har man altså et system som er ganske stort på det tidspunktet her og aksepterte ikke sant altså vaksinen at det er statens ansvar Ja  Å ta vare på befolkningens helse, det var et prinsipp som ble etablert lenge før Ole, men jeg vil bitte lite grann tilbake til koppene fordi at det begynner jo der med denne tvangen, altså noen bestemte at nå skal du vaksinere deg  Ja det ble bestemt, og det er jo prisverdig med de helsemyndighetene altså rundt attenhundre da koppevaksinen kom og ble gjennomført som programmer i stort sett hele Europa at de tok de tok det ansvaret på alvor.  de tok ansvaret for undersåttenes helse på alvor.  i Sverige så ble det innført bøter for de som ikke som ikke ville vaksinere seg, i Danmark-Norge så valgte man en kanskje enda mere effektiv metode.  man vet den koppervaksineloven som kom i attenti så ble det bestemt at ingen barn kunne få konfirmasjon uten at de kunne vise frem koppervaksineattesten sin  Å hvis vi bytter for da har vi en sånn attest der rett og slett den er fra attenførtiåtte den da ja  Ja.  Ja.  Bra, ja der har vi en der har vi den koppervaksineattesten og den er fra attenførtiåtte og den viser jo navn og bosted og når den vaksinen er satt. Og da ble prestene de ble pålagt å ha en egen kolonne i kirkeboka hvor i tillegg til konfirmanten så skulle de da ha en kolonne med vaksinasjon. Og der var det endeløse rekker med vaksinert, vaksineattest, altså som sånn også var det noen få unntak og det var når de kunne istedenfor å vise fram attesten så kunne de vise fram det kopparra trynet sitt og da kunne presten skrive at har hatt de naturlige kopper i barndommen. Attest god nok.  Det var attest god nok hvis de kunne vise at de hadde hatt kopper, og da var det immun i begge tilfeller så var det altså immune resten av resten av livet, og i attenelleve så kom det en styrking av den loven, da fikk man heller ikke lov å gifte seg uten at man kunne vise fram attest for koppevaksine og det var godt nok. For hvis man skulle leve uten å være konfirmert, eller leve i et samliv uten å være gift, så var det samme som å leve utenfor samfunnet, så det var jo en kjempeeffektivt sperre for å unngå denne eventuell motstand mot koppervaksinen.  Var det noe var det noe motstand? Det er et felt som har vært undersøkt altfor lite. Det vi har sett er at det kan ha vært noen religiøse minoriteter som. Ja for da skulle man jo tenke kanskje det går på nettopp det å få dyrestoffer blanda inn i.  Ja eller det å tukle med naturen. Det var kanskje det som var argumentet, men det den norske kirken var jo veldig med på dette her. Ja for det var jo prestene som  Ja prestene var ofte veldig sentrale i de lokale vaksinasjonsprogrammene, og de hadde en viktig rolle for de var jo ofte den eneste statlige embetsmannen i bygdene. Og hadde nesten alle prester hadde veldig høy tillit blant befolkningen så hvis presten var med på det, så var folk med også. Men vi ser jo sånn omkring attenti at også at det er noe motstand, altså bønder i Østerdalen de lurer litt på hvor viktig dette er og nekter å være med på, ta med seg barna hjem og sånn og vil ikke ha noe med det å gjøre. Men etter hvert så blir dette her et ganske et veldig effektivt system hvor det er lærere og prester og andre som stiller opp som sånne hjelpevaksinatører. I Sverige går de enda lenger, der bruker de altså helt bevisst det den kirkelige administrasjonen som sentral for å få koppevaksine spredt rundt til bygde-Sverige. Og det gjør at de er mye mere effektive i Sverige enn i Norge med utbredelse av koppevaksine. De er mye flinkere i Sverige enn i Norge på mange områder, også der ja og det er altså en viktig ting dette her med at myndighetene er villig har både evne og vilje til å sette i verk tiltak altså og gi litt blaffen i konsekvensene. Nei så det.  De kjører i vei, dette er viktig, og utvide og ta tak i en tankegang om at statens makt og velstand er avhengig av en stor og frisk befolkning. Så det er jo det er jo et ekko opp til Evang igjen, som vi nettopp snakka om, at altså at det er den viktigste ressursen en stat har er en frisk arbeidsstamme sånn at den her tanken om at det er statens ansvar å holde individene friske den er jo godt etablert. Joda, og i tillegg så er det jo en god en god slump humanisme inni bildet også. Selvsagt. Det er snakk om Evang og Erna Solberg, så er balansen mellom humanisme og sånn helt sånn befolkningsmessig pragmatisme, er veldig annerledes enn den var på slutten av syttenhundretallet.  Ja da.  ja og hele teknokrattenkningen er jo også alltid veldig blanda da, det er mange motiver.  Men de hadde en tanke om humanisme, at man skulle bidra til å beskytte menneskene også på slutten av syttenhundretallet altså det hadde de.  Men det som er interessant med vaksiner er jo nettopp at det har alltid vært litt kontroversielt, altså mer eller mindre kontroversielt. Og det kan man se ved alle sånne store vaksinasjonsinitiativ, men også disse mere altså barnevaksinasjonsprogram og sånn så ser man jo at det er at det den motstanden eller skepsisen også videre, den eksisterer jo og er der.  bare kommer til uttrykk i litt ulike former, det er jo selvfølgelig kontekstavhengig, altså at det kommer til kommer an på det historiske øyeblikket det skjer, men også hvordan sykdommene, altså hvordan de forløper seg også videre da.  Ja og hvor fæle sjukdommene var, altså det er jo skremmende i seg sjøl når du får sykdommer som sånn ja tuberkulose altså som rammer. Ja ikke sant ja.  Altså det her var jo fattigmannssjukdom, men det var jo barn og det var altså så som man kunne på en måte stigmatisere, men det var jo svær sjukdom som ramma voldsomt og hardt i alle samfunnslag, også jeg har et sånt lite bilde på tuberkulosen. Ja.  Det er en fabelaktig plakat som sier noe både om dyra og menneskene og eller innsikten og smitte og opplysning og frykt og strategi. Den er det ser hvert fall jeg den da, altså tuberkulosen har du jobba masse med Ole. Det var jo en sykdom hvor man ikke hadde noen vaksine og til man hadde ikke noe altså hva var det Lockmann sa, her er det bare hygienen som står tilbake, det eneste man kunne gjøre man møtte denne sjukdommen var å jobbe med hygieniske tiltak og forebygging da  Tuberkulose har jo en veldig spennende når er denne plakaten fra?  er den fra en nittentrettitallet Det er fra nittentolv. Nittentolv oj akkurat. Nei det er det er veldig spennende med tuberkulose fordi at den var på en måte den siste av infeksjonssykdommene som hadde noen betydning.  vi gjennomgår altså Europa gjennomgår en sånn endring når det gjelder dødsårsaker. I førmoderne tid så er infeksjonssykdommer det klart viktigste dødsårsaken, og det og de blir borte som dødsårsak også overtas viktigste sånn første og andreplassen overtas da av kreft og hjerte-karsykdommer så.  men så er rundt attennitti nittenhundre så er tuberkulosen eneste som er igjen av infeksjonssykdommer som fortsatt har veldig stor betydning. Det dør sju tusen mennesker i Norge hvert eneste år omkring attennitti av tuberkulose, og da er det to, tre, fire ganger som er sjuke, så det er ganske svært. Og i løpet av mellomkrigstida og fram mot nittenførti omtrent så er så forsvinner, eller den forsvinner ikke, men den blir veldig mye mindre viktig som folkesjukdom tuberkulose er bare under en tredel av dødeligheten før inngangen til annen verdenskrig. Og så kommer vaksine da, BCG-vaksiner som vi kjenner kommer nittenførtisju og antibiotika kommer omtrent samtidig, og da har man effektive legemidler, men fins ikke effektive legemidler før det, men likevel så går altså denne kurven altså dramatisk nedover. Hvorfor det? Jo det har med sånne opplysningskampanjer som dette å gjøre, altså simpelthen sånn informasjon og det er på grunnlaget av denne av denne altså sånn voldsomt gjennombrudd da i sykdomsforståelse, som kommer med innføring av bakteriologi omkring attenåtti nitti nittenhundre hvor man hvor man da får forståelsen av at spesifikke sykdommer forårsakes av spesifikke patogenorganismer, altså virus eller bakterier. Man kjente ikke til virus, men man kjente til bakterier, og på grunnlag av det så har man et sånt teoretisk fundament som gjør at man kan sette i verk sånne kampanjer som det der. Og da løper altså helsearbeidere, sykepleiere, leger sykepleiere sykler rundt i Norge og skrur opp sånne emaljeskilt på bedehus og jernbanestasjoner hvor det står spytt ikke på gulvet ikke sant og det er kjempeeffektivt.  spytt ikke på gulvet! Ikke drikk av samme kopp! Ikke ligg i samme seng som en som er syk! Vask deg på henda og alt det der, som liksom nå sitter i ryggmargen hos oss.  Ja det er jo.  Og som og som vi har tatt vi har tatt tilbake mye av det der i koronaens tid. Og det er det som er effektivt altså mot tuberkulose, så det går an å og bekjempe sykdommer uten tilgang til moderne legemidler, effektive legemidler, fantastisk plakat. Vi har jo nå snakka om altså hvordan opplysningstenkningen legger seg inn i inn i utviklingen, men altså motstanden mot dette her da Ja den viktigste motstanden mot sånne strategier som tar sikte på å bekjempe sykdommer kommer vel egentlig fra en sånn liberalistisk hold da. Et gjennombrudd i Norge var jo denne loven om eller loven om bekjempelsen av tuberkulose ble kalt for tuberkuloseloven som kommer i nittenhundre.  den innfører da en del en del sånne nokså stramme tiltak som at leger skal bli har plikt til å til å rapportere inn sykdomstilfellet, og også at folk skal kunne tvangsinnlegges på sykehus  Det er jo ganske dramatiske inngrep i enkeltmenneskenes.  Ja da jeg kjenner til eksempler fra Nord-Norge hvor hus blir brent på grunn av at det er oppdaga tuberkulosesmitte, og at man ikke tar sjansen på at dette skal spre seg videre, og det er ganske dramatisk. Og motstanden mot dette her sånn kommer da hovedsakelig fra et så en liberalistisk hold, altså næringslivet, hvor man tenker at delvis at handel skal bli skal bli skal bli skadelidende og delvis at det er et inngrep mot menneskets enkeltmenneskers frihet. Ja  Og det er jo også argumenter som vi ser i dag. Vi snakka om vi snakka om forbindelsen mellom politikk og vitenskap og hvordan andre aktører kommer inn og begynner å melde seg også knytta til dyrevern, altså så til dyreforsøk når vaksiner skal utvikles. Ja  ja.  Kan du si litt om det? Ja jo det kan jeg gjøre, altså jeg det har vel kanskje muligens vært en tettere kobling mellom motstand mot dyreforsøk og motstand mot vaksiner tidligere, altså i første halvdel av nittenhundretallet.  og det var knytta til det her altså viviseksjon altså det å gjøre forsøk i levende dyr.  og der kan man har jeg vært innom kilder der man kan spore at det er at dem her to sakene på en måte sammenfalles da, altså at man altså de som er mot vaksiner er også mot viviseksjon da.  og det handler vel litt om altså kom litt fra religiøst hold, muligens sånn utenfor liksom statskirkemiljø der man da både tenker på liksom kroppens både dyrekroppens og menneskekroppens på en måte integritet da.  og det med å skulle inokulere eller liksom tilføre kroppen noe fremmed, rett og slett, at det var det var unaturlig. Og det samme er jo på en måte med dyret som også da blir en altså det er jo natur, og natur er også noe vi tar vare på og ikke skal pine eller gjøre vold på da.  og det har jo akkurat den biten har jo blitt videreført i mere nyere altså i dyrerettighetskamp.  men kanskje da i mindre grad med et en religiøs innpakning da, men jeg tror vaksinemotstand liksom fra dyrevernloven som kom i nittensyttifire og det rundt der er veldig mangefasettert.  det er kobla på mange ulike kunnskapsgrunnlag, verdensforståelser, forståelser av helse, kropp, hva som er naturlig og hva som er unaturlig, og det kan du spore til mange ulike miljøer tror jeg egentlig.  og er egentlig ikke noe sånn derre det er vanskelig å si noe sånn entydig om hva vaksinemotstand er og hva det inneholder.  men det er helt klart det er jo at det viser fram at den selv om den medisinvitenskapens logikk er rådende og har en stor har stor makt på en måte da i samfunnet så er det er det fortsatt andre forståelsesrammer som er i spill i da.  sånn at vitenskapen har ikke en sånn derre ensretta, totaliserende makt på å på kunnskap, for å si det sånn nei.  Nei også er det jo så er det jo også sånn at det er kapital knytta til denne kunnskapsutviklinga, og jeg tenker på den her store industrien  hva slags hva slags rolle har det hatt, altså for utviklinger av vaksiner som kanskje ikke har blitt tatt i bruk jeg tenker på ebola. Ebola er jo et eksempel på det kan brukes i hvert fall som et eller et sånt litt tvilsomt eksempel på hvordan den du kan snakke som om som om det farmasøytisk-industrielle komplekset har litt ganske kraftig makt. Altså ebola er jo en sjukdom som spres via aper ja og først og fremst knytta til Vest-Afrika og har hatt noen utbrudd, og det viruset har vært kjent siden nittensyttitallet. Ja det er ja  nittensyttiseks er det første kjente ja  Ok ja også blir det da utvikla man begynner å utvikle vaksiner mot dette her, også kommer de et stykke på vei sånn omkring nittennitti på nittennittitallet, gjør de ikke det? Så vidt jeg vet så begynte dem å utvikle på nittenåttitallet, men det var det gikk veldig tregt, lite penger som gikk inni det og også at kapital spiller en rolle da for utvikling av vaksine, og at det er liksom store industrielle aktører som er inne.  og hvis det da ikke lønner seg til land som ikke er så kjøpesterke på en måte og utvikle vaksinen så gjør man det heller ikke, så her har man jo sittet på innsikt om ebolaviruset og kanskje muligens også kunnet da ha utviklet effektive vaksiner uten at man har gjort det.  Mye tidligere og det  Ja og det man ja altså nå ser vi med koronaen, der man på en måte snur seg om med en gang og er klarer å slå alle rekorder på vaksineutvikling, så er jo veldig interessant ja.  Det er vel bekymringsfullt dette med den derre globale urettferdigheten i fordeling av legemidler skal jeg tenke meg, altså når hvis når koronaviruset har slår ut veldig hardt i eller hvis vi Lagos, Nigeria eller så vil det ikke nødvendigvis være slik at de har like god tilgang på vaksine der som vi har i på Frogner i Oslo.  For det er jo noe med når er det en epidemi slutter eller en pandemi slutter, altså sjukdommer man kan møte dem med vaksiner et sted, men det dukker opp andre steder igjen og det har blitt mobilitet på en helt annen måte.  så når avsluttes disse  Ja det er dette kretsløpet altså mellom naturen og mennesket som jeg tror er det er veldig viktig. Altså man snakker jo om korona nå som antagelig har en forbindelse med flaggermus fordi at disse virusstammene ligner hverandre ganske mye, så man regner med at det er en sånn som et slektsledd som har gått igjen der men og da kan har jeg fått har jeg hørt argumenter om at ja det er vår utnyttelse av de ville dyra som er skyld i disse i disse pandemiene.  men det kan jo ikke være tilfellet fordi at vi har jo omgitt oss med dyr helt siden ja vi må tilbake ti tjuetusen år altså.  og det er liksom den virkelig den første av de store revolusjonene i menneskehetens historie altså overgangen fra jeger- og sankersamfunn til jordbrukssamfunn, da skjer det noe, og da får vi da får vi både kontakt med husdyr, og da kommer pandemiene.  fordi pandemiene følger husdyra, så hester og kuer og sånt og hvis vi skulle unngått pandemier så måtte vi hoppe over det der steget der. Og da hvis vi da fortsatt hadde vært jegere og sankere og løpt rundt i skogen på jakt etter maurslukere og elefanter så hadde vi antagelig vært mye friskere. Ja, men man ser jo ebolaviruset ble er faktisk også koblet til flaggermusene ja, vi nevnte aper i sted men det tror jeg det også har blitt knytta til flaggermusene, bare korriger det  men man ser jo flere eksempler på at det har vært virusutbrudd som følge av at man har forstyrra naturlige habitater i sånn type jungelområder og sånne ting. Og det er jo blant annet disse apene som jeg har sett på da der man der importen og den enorme skalaen på importen av aper fra asiatiske land til nei til Europa i forbindelse med poliovaksinen, var jo blant annet gjorde jo at naturlig habitat i apebestander i India døde ut døde ut eller holdt på å dø ut.  India måtte jo ved flere anledninger etablere embargo på salg av aper da fra landet sitt for eksport av aper.  også se på et senere tidspunkt, på nittitallet, så ble det jo oppdaga ebolavirus i aper fra Filippinene, og det var jo også veldig overraskende fordi man hadde jo aldri oppdaga ebolaviruset på det asiatiske kontinentet, det tilhørte jo på en måte Afrika.  også ble det da var det noen aper da som blei importert til USA, også ble det oppdaga at dem var syk ved av en type ebolavariant da som ble senere ble kalt Reston, som Reston er etter det stedet i USA der det ble oppdaga  og det her viste seg å ikke være så farlig for mennesker som det ebolaviruset som man finner i Afrika, og det har for øvrig også blitt laget en laget en laga en sånn Hollywood-blockbuster-film som heter The Outbreak som ble ja i nittennittiseks eller noe sånn nittennittifem så kom den filmen, og det er basert på det utbruddet der. Med Dustin Hoffman? Med Dustin Hoffman ja og noen andre sånn skikkelig store.  så det altså så det her har jo det vært, altså man ser jo at man forstyrrer altså det skjer noen forstyrrelser da så jeg tenker til dels så er det jo kobla til det er jo nettopp kobla til naturen da og jeg vil sånn evolusjonshistorisk sett så er det jo også veldig spennende.  jeg skulle jo nesten ønske jeg var evolusjons ja biolog eller et eller annet for å for å prøve å forstå da hvordan ja hvordan de virusene tar form og hvorfor det sprer seg på den måten det gjør da, disse ukjente litt mer voldsomme virusene ja.  Ja.  og det er jo en helt altså det er jo en veldig kontrast til den her tydelige historien med vaksinene både altså i Europa og Norge hvor det er så smått. Altså det har jo vært et samarbeid og kjennskap til kunnskapsutvikling selvfølgelig fra Norge til andre land i medisin og folkemedisin og sånne, altså det har jo vært mange av den  men det har likevel vært innafor et mye en mye mindre skala enn det vi har nå da med den globale situasjonen og trusselen fra naturen som oppleves på en helt annen måte. Ja.  Og dyra som kanskje da tar en sånn trussel sånn trussel for mat kanskje mer enn som en mulighet til utvikle vaksiner.  Man kan jo lure på hvorfor altså hvis vi hvis vi etablerer at det er en sammenheng mellom globalisering og spredning av pandemi. Det er helt utvilsomt at det er det, altså hvis folk kan flytte seg fort fra et kontinent til et annet med jetfly eller dampbåt eller hva det nå er så er det en effektiv måte å spre, ikke bare varer og kultur, men også sykdommer. Ja.  Ja. Men er det likevel sånn at globalisering har aldri vært så kraftig som den har vært i de siste hundre åra, men samtidig så må vi tilbake til spanskesyken for å finne en pandemi som er like omfattende som korona. Hvorfor er det sånn at disse pandemiene ikke har vært så voldsomme? Vi har jo hatt koronapandemier tidligere, altså andre typer, SARS og MERS, men de har de har jo ikke medført mer enn noen få tusen dødsfall. Korona er nå oppe i tre millioner, er det  Ja.  Og det øker jo raskt så det er liksom den kraftigste siden spanskesyken påstås å ha tatt livet av mellom femti og hundre million mennesker. Hvorfor er det sånn at vi nå lever i en globalisert verden aldri før, men likevel har vi ikke hatt disse kjempepandemiene, hvorfor er det sånn? Det er et veldig godt spørsmål, veldig godt spørsmål ja og litt sånn realitetsorientering også på en måte da, også fordi det er jo. Jeg kan ikke svare ordentlig på det.  Vi kommer nok ikke videre på det.  Jeg tenker det på nittitallet så og spesielt i en amerikansk kontekst så vokste jo fram liksom veldig det derre eller kanskje på åttitallet også, den liksom den tanken om en slags sånn der biologisk terror ikke sant biologisk krigføring som også er knytta til virus som på en måte forsterker hele det der med, disse farlige virusene og disse det fremmede utenfor og oss vi må beskytte oss her inne ikke sant, og ja og isolere oss og alt det der da, så det er jo liksom  det er jo også jeg tenker vi må ikke havne i den fella på en måte i nå under korona heller, selv om det føles altså det har føltes litt sånn ut da at man er litt i en krig på et vis.  men det å anerkjenne at vi er så tett kobla på det som foregår langt der langt der borte er jo er jo viktig.  men heller det å kanskje å tenke på det som en slags sånn derre felles sårbarhet da, der koronaen har vist hva som er mulig og forhåpentligvis worst-case-scenario på en måte.  ja og at det er noe vi må hvert fall tenke på også framover ja.  Ja.  ja  Det er jo rett og slett en veldig fin oppsummering av nå har vi jo vært gjennom vaksinene altså knytta til noen av sjukdommene i Norge som har vært som har vært viktig og tenkningen knytta til både utviklingen av vaksinen og motstanden mot den. Men også den her overordna hvordan griper det inn i frihet og måten å se mennesker som en del av naturen sammen med teknologien og politikken å gjøre da. Ja.  Så jeg lurer på om vi rett og slett holder ditt dine siste ord i tankene også sier vi tusen takk for samtalen Ole Georg Moseng og Tone Druglitrø. 