messages: Det er ein glede å ønska velkommen til denne samtalen som inngår i den store arrangementsserien Konstruksjonen av Norden eit samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglege satsinga UiO Norden ved Universitetet i Oslo. Eg leier UiO Norden og eg heiter Tore Rem. I dag skal vi spole riktig langt tilbake. Det vi forsøker i denne serien er jo å utforske kva Norden har vore og kva Norden er. Kva slags forståing vi har hatt av oss sjølve, kva betyr denne nordiske modellen? Og når vi undersøker våre førestillingar om den såkalla nordiske modellen, så kjem gjerne spørsmålet om kjønn om kvinner og likestilling opp. I det første arrangementet i denne serien så gjorde Bergsvein Birgerson eit poeng av at vikingtid og mellomalder framleis var verksame krefter i våre nordiske identitetsprosjekt. Og om nokon enno bruker eit omgrep som den nordiske kvinna, så kan det vel hende at det gir assosiasjonar til staute vikingkvinner til noko kraftfullt og wagnersk, eller kan hende til den stolte og mektige husfrua, den kvinnelege vikingen som har full kontroll på alt innandørs. Men her vil eg tru at det i populærkulturen finnast fleire også motstridande forteljingar om korleis kvinner i Norden i vikingtida faktisk levde sine liv og utøvde sine roller. For å nærma oss kva vi faktisk veit om kvinneroller i vikingtida så er eg vore så heldig å få med meg Unn Pedersen førsteamanuensis i arkeologi ved Universitetet i Oslo. Velkommen. Takk. La oss først forsøke å etablere om det finst noko Norden i vikingtida. Er det mogleg å seie noko om det, altså om det finst ein felles kultur i det nordiske området? Då er vel svaret på mange måtar ja og nei. Det som jo kjenneteiknar vikingtida er jo i stor grad det regionale at ein har ein lokal og ei regional tilknyting, men samtidig så er det jo openbert at det finst sterk samhandling særleg då innanfor Skandinavia. Ein har liknande drakt, ein har liknande materiell kultur på mange måtar. Ein forstår kvarandre ein reiser mellom stader og ikkje minst så reiser ein ut og treffer kvarandre andre stader i Nord-Europa og elles i verda. Så den veldige reiseverksemda var noko som kunne bidrege til å bekrefte ein felles identitet på eit eller anna vis? Det ser absolutt sånn ut ja. Eg lurer på om vi kanskje først skulle snakke lite grann om kva slags kjelder vi har til denne perioden. Altså korleis kan vi i det heile tatt finne ut av korleis kvinner levde sine liv i ein periode som altså varer omtrent frå år åttehundre til år tusenogfemti? Som arkeolog så ville eg jo seie då at særleg i den tidlege delane så er jo det arkeologiske materialet veldig vesentleg og då er jo gravematerialet noko av det som viser oss både kvinner og menn. For der finn vi desse grava kor ein er kledd i sin drakt og ein har fått med seg veldig mange gjenstandar. Det er jo det som kjenneteiknar vikingtidas gravskikk er at det er så godt velutstyrte graver så det gir oss eit bilete. Og i tillegg så har vi jo også eit materiale alt frå tekstila i Oseberggraven, små miniatyrfigurar som rett og slett viser oss menneska og korleis dei har set ut. Og så er det sjølvsagt denne rikdommen av skriftlege kjelder, og som jo på ein til ein stor grad er det er blikket utanfrå det er blikket frå dei som opplever vikingane plyndringane altså då kyrkjas menn særleg. Og det er utanfrå i tid, mellomalderens forfattarar som attskaper forteljingane om vikingtida. Så i stor grad også retrospektivt då i dei skriftlege kjeldene ja. Rett og slett. Ja. Kva betyr det å forhalde seg primært til dei materielle kjeldene som eg reknar med at du først og fremst gjer altså til tingas tale? Altså eg innbiller meg at det gir eit større tolkingsrom kanskje men at det samtidig er enda vanskelegare enn det å skulla forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder. Kva tenker du om det? Eg tenker at det gir ein enorm moglegheit til å forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder fordi du ser noko av det som dei skriftlege kjeldene ikkje fortel om, du ser for eksempel breidda av roller, du ser alle dei som utelatast i skriftlege kjelder og du ser eit mangfald. Og så er det sjølvsagt mange utfordringar med å tolka materiell kultur men det er det trass alt også med skriftlege kjelder. Vi menneske vi er veldig glad i å redigere og framstille oss sjølve sånn som vi helst vil og det er jo det vi ser med grava. Men det arkeologiske materialet omfattar jo også spor etter aktivitet, spor etter ritual, spor etter kvardagsliv, gardar, bygningar, dei tidlegaste byane. Og her kan vi liksom nøsta saman frå mange vinklar og også ta med det skriftlege materialet å få då sett eit stort materiale i spel. Så det fungerer ikkje berre supplerande men også korrigerande i ein del tilfelle. Ja. Så korleis må vi jo spørja, altså korleis har forskingsmiljøet tradisjonelt forhalde seg til spørsmålet om kvinnenes rolle? Korleis har vikingkvinnene blitt framstilte og oppfatta i forskingstradisjonen? Ein kan vel seia at forholdsvis lenge så var kvinna ein bifigur. Sjølve periodeomgrepet ikkje sant vikingtida gir oss assosiasjonar til vikingar desse mannlege utreisande. Og det har sett sine føringar og gjort at menn og ikkje minst mektige menn har stått først i forteljingane. Og så har kvinnene vore der og det liksom har blitt nokon kva skal vi seie litt sånn karikerte kvinnefigurar og. Er det denne husfrua? Det er blant anna husfrua det er jo då som styrer garden men helst innandørs innanfor husets fire vegger som har nøklar i beltet og som står bak og som eggar kanskje då sin mann. Ja. Og på den eine sida så er jo det heilt sikkert noko realitet i det, men går ein det arkeologiske materialet i saumane så ser ein eit mykje meir nyansert bilete. Egger sin mann altså det er ein sånn det høyrst jo veldig ut som ein stereotypi, men ikkje sant det er noko vi har arva frå sagaene altså for ein funksjon kvinna har er å halde på seie oppmuntre mannen til hemn for eksempel. Det er noko vi har ja. Ja. Ja. Men går vi for eksempel til det arkeologiske materialet så er det jo noko ein kan sjå og det er dette her paret ein mann og kvinne som opererer saman. Det ser vi jo for eksempel i nokon bitte små figurar som heiter gullgubbar, der står dei saman, retta mot kvarandre. Eit aristokratisk par kan vi seie. For det tenkte eg å spørje altså kva er det, altså kva er det som tyder på at det kan ha forhalde seg annleis? At kvinner kan ha hatt andre roller enn det som har blitt fanga opp i den tradisjonelle forskinga då lenge? Ja. Det kan ein sjå mange stader, ein kan jo for eksempel sjå i gravmaterialet. Når ein byrjar å kikka i gravmaterialet så finst det jo kvinner som er i mange av dei rollene ein tradisjonelt har tilskrive menn. Eit eksempel vil jo vere kvinner med vektutstyr, då er du ein person som assosierast med handel så då er det ikkje noko handelsmann, men det er ein det er handelsfolk. Du ser det i handtverkarar og du ser det ikkje minst i tekstilhandtverkarar. Og då handlar det også ikkje sant korleis ser ein på ein aktivitet? Er tekstilhandverket det ein driv med heime? Nei ikkje berre i for der ser du ikkje sant seglet blir viktig ein har ein mest sannsynleg ein produksjon av veldig profesjonell tekstil som er etterspurt i store delar av Nord-Europa og då er du jo ikkje berre ein som lagar litt klede heime. Du er ein som er i ein industri og ein kan vel eigentleg sjå kvinner som bygger opp formuar på tekstilproduksjon særleg tidleg vikingtid. Kva med våpen, er det er det noko ein assosierer med kvinner på den tida? Ja. Nei det er det ikkje og det har jo vore vanleg å seie våpen og menn og ser du på gravmaterialet som ein heilskap så er det heilt klart mens ja at våpen det finst hovudsakleg då i mannsgraver. Men det vi har sett i det siste er at det er hovudsakleg, det finst kvinnegraver med våpen og det kanskje mest morosame tilfellet synest eg, er ein grav frå Birka vikingtidsbyen ved Mälaren like ved Stockholm. Der er ein grav. Ein har veldig lenge sagt dette er jo ein krigar, ein krigar er rang fordi han har jo då eit fullt våpensett. Der er skjelettet bevart, det er det ikkje i alle graver frå vikingtida, men likevel har ein sagt mann trass_i at nokon beinekspertar var litt sånn jammen er ikkje dette noko som kan likna på ei kvinne? Så blei det foreslått igjen no nokon år tilbake og så føretok ein DNA-analyse og no kan ein seie dette er jo ein kvinne. Og det som kanskje har vore mest overraskande for nokon av oss forskarar i dag har vore at den omtolkinga den møtte ganske stor motstand i forskingsmiljøa blant nokon som tidlegare har vore de som har vore veldig raske med å seie har du gjenstandar så kan du seie noko om personens aktivitet. Mens no når ein plutseleg fann då eit ein kvinne med våpen så var det sånn å men det er ikkje sikkert ho er ein krigar. Så det betyr altså at det ser ut til at iallfall til ein viss grad var mogleg for kvinner også å ha makt. Absolutt mogleg for kvinner å ha makt og det som eg trur verkeleg illustrerer det, er jo eit gravfunn som dei fleste av oss her i Noreg kjenner veldig godt, det er Oseberggraven. Oseberg for det første så eg overraska det jo litt forskarane når det viste seg at den storslåtte grava hadde ikkje berre ein kvinne, men to kvinner der er også skjeletta bevart. Men likevel så opp igjennom heile forskingshistoria så har dei aller fleste arkeologar og historikarar og andre vikingtidsforskarar vore veldig forsiktige med å seie dette er ein politisk figur. Det er i nokon tilfelle vore snakka om makt, men då blir det religiøs makt. Ja for då er det denne rolla med seiding altså trolldomskunstar og vi det var reservert for kvinner tyder det på. Seid ja og eller iallfall kvinner stod sterkt i det ja. Så altså så der blei det liksom mellom graver som var påfallande like sånn som Gokstad og Oseberg så kjem det to veldig forskjellige tolkingar som kanskje viser nokon av dei underliggande tolkingspremissane då som har vore sett for vikingtidsforsking. Korleis skil manns- og kvinnegraver seg frå kvarandre? Er det er det mogleg å seie noko om det eller har du nokon eksempel på det? Det er det mogleg. Reknar med at Osebergskipet går inn i den eksempelsamlinga. Det som du kan seie at det er to trekk som er klare det eine er at i mange graver, ikkje alle, så er ein høvesvis kvinne og mann. Det er drakta som viser det, særleg smykka, det er jo det vi har bevart, men det er også andre typar gjenstandar sånn som at dominerande så er våpen i mannsgraver tekstilreiskapar for eksempel i kvinnegraver. Men så kjem alt det utstyret ein har felles. Det er matlaging, det er utstyr for reiser, det er følgesveinar, hundar og hestar. Og det er alt som på ein måte er knytt til kanskje også det å ta med seg mat til den neste verda. Då har vi altså opna opp dette desse kjønnsrollene lite grann iallfall er det mogleg å seie noko om korleis rang og funksjon, kva det betydde altså går det an å seie at det var like viktig som kjønn då eller viktigare? Det er kanskje det som ein også har opna veldig opp i dei siste åras forsking å sjå meir det mangfaldet. Og på ein måte skrive inn ein historie kor alle sjikt i samfunnet er representert og det veldig mykje å seie for korleis ein forstår menns liv i vikingtid også. Og vi har jo fått også ny forståing av eit kjeldemateriale, at vi har då desse byane dei første byane som kjem på åttehundretalet og som på ein måte skaper nokon nye sosiale møteplassar og nye sosiale arenaer, kor også alle typar rollar antakeleg omformast. Ja for det lurte eg på også i kva grad funna på landsbygda skil seg frå desse funna i byane, er det først og fremst at ein har fleire lag på eit eller anna vis og fleire funksjonar? Ja og særleg kanskje det at dei fleire funksjonane kjem fram og kanskje særleg det at vi har jo for eksempel eit stort avfallsmateriale etter handverksproduksjon som gjer at vi ser at noko av det vi har i gravene, sånn som smykkar, er eit utval. Det finst også smykke for eit endå breiare sjikt, det finst billigsmykke og smykkar som på ein måte har ein mykje meir sånn europeisk utbreiing som då finst også dei skandinaviske vikingtidsbyane på åttehundretalet. I denne tv-serien som mange har sett, The Vikings, så får ein dette er ein veldig overflatisk parafrase av det som skjer men så får ein inntrykk av at vikingkvinner verkeleg har dei kan rokka ved mannens autoritet. Dei kan ta eigne val, dei kan gå ut over det vi kanskje flåsete kunne kalla nittenfemtitalets tradisjonelle kjønnsroller. I kva grad vil du seie at det er historisk informert og i kva grad er det berre ein postmodernistisk eller anakronistisk lek med stereotypiar? Eg tenker at det er nokon trekk i Vikings kor dei har gjort god research og dei har jo også hatt fagfolk inne. Og sjølvsagt noko av det er jo tidas ånd men breidda av rollefigurar den synest eg faktisk er absolutt interessant at dei har fått med. Og eg tenker at dei også utfordrar oss som forskarar. Så ein sånn openberr konklusjon frå det ein har funne ut i seinare år er at desse kjønnskategoriane ikkje var så rigide som ein lenge tenkte. Eg lurer på sånn avslutningsvis berre eit meir teoretisk metodologisk spørsmål. Altså i vår tid så har vi jo openbert nye og til dels revolusjonerande idear om kjønn, om flytande kjønn og mindre faste kjønnskategoriar og rollar. Ser du faren for at ein projiserer dette her tilbake på denne ganske så fjerne fortida eller ser du det først og fremst som produktivt, at det gir anledning til å stille nye spørsmål? Eg er nok på det siste at det er produktivt fordi eg tenker det er ein styrke at vi alltid ser fortida med våre tidsblikk. Og no har det vikingtidsforskinga prega av dei andres blikk dei som på ein måte levde i eit mannsdominert samfunn på attenhundretalet for eksempel. Og det at vi no ser heilt annleis på kva kjønn er, kva identitet er, kva som gjer deg sterk, kva som gjer deg svak, og det moglege spelet som kan vera i å ha fleire ulike identitetar som du bruker til ulike tider, det trur eg er ein styrke for forskingar. Tusen takk. Takk skal du ha.