messages: Forskninga til ukas gjest har bidratt til å avdekke brudd på menneskerettighetene her i Norge. Førsteamanuensis ved Det juridiske fakultet, han Marius Storvik, skal i dagens sending lære oss mer om bruk av tvang i psykiatrien. Velkommen til oss Marius Storvik. Du er førsteamanuensis ved juridisk fakultet her på Universitetet i Tromsø, Norges arktiske universitet. Norges artigste Vi hører den litt. Den er fin, den. Men vi bare Marit må sparke inn døra her. Fordi det er sjelden vi får muligheten til å snakke med en forsker som har i sin forskning sørga for, eller hvert fall vært medvirkende til, en stor føljetong som VG avslørte. Da når han leverte sin eller hadde sin doktorgradsdisputas, så måtte dagen etter helseministeren på NRK Dagsnytt og rett og slett stå skolerett for de funnene som var avdekka. Det er sånn som vi ønsker skal skje hver gang en doktorgrad tas i Tromsø Det er det er rått rett og slett Marius. Ok. Hva er det kort fortalt du har forska på? Jeg har forska på hva er det som egentlig er lov til å gjøre inne i psykiatriske institusjoner. Det er masse psykiatriske institusjoner, det er masse pasienter og det er masse bestemmelser som er der. Man må på en måte bestemme og styre. Og så er det jeg den første forskeren som har gått inn og sett på, etter at døra er lukket igjen, hva er det egentlig som er lov og hva det er som ikke er lov, og jeg har tatt et dypdykk inn i det. Dette der er jo veldig altså det litt sånn derre jeg vet ikke hva på norsk du kaller altså det er en liten sånn titt bakom gardina for sånne som meg som egentlig kjenner veldig lite til hva det er som foregår på institusjoner. Det her er sånne lukka psykiatriske institusjoner. Ja. Ja. Ja. Har du blitt sluppen inn? Har de har folk villet at du skulle se dem i kortene? Ja det jeg fant ut at jeg skulle gjøre, det var det at jeg ville gjerne vite hva det er som skjer overalt, og jeg kunne ikke lage til et spørreskjema, og jeg kunne ikke dra inn og besøke alle institusjonene. Så skreiv jeg et brev til institusjonene, så sier jeg kan dere sende meg rutinene deres og fortelle meg hva er det dere meiner at skal skje i disse situasjonene? Og så fikk jeg en masse svar, og så har jeg sittet og lest de her rutinene og funnet ut hva er det som dem meiner at skal skje. Men det er klart jeg vet jo ikke hva det er som egentlig skjer. Jeg bare vet hva det er institusjonene meiner skal skje dersom ting fungerer optimalt. Og det er jo problemet, fordi at når jeg sammenligna det her med jussen så er det jo et systematiske avvik mellom rutinene og hvordan jussen er, sånn at hvis de her rutinene hadde blitt vurdert av en domstol så ville domstolen ha sensurert rutine etter rutine. Og det er jo det jeg da har funnet ut. Og det som er juicy her da, eller som er kanskje det mest alvorlige, det er brudd på menneskerettighetene. Yes. Og da sier jeg i Norge? Det er jo sånn man tenker om diktaturer og plasser som er langt etter oss på lista over verdens beste land å bo i. Ja og det men det men det er jo ei utvikling hva er menneskerettighetene og hvordan utvikler dem seg, fordi at menneskerettighetene har på en måte blitt en standard, ikke sant. Det begynner på en måte som et minimumsstandard at menneskerettighetene at staten skal la være å ta livet ut av borgerne sine. Og så utvikles det, sier man ok, men vi må forvente litt mer av statene og vente litt mer av statene. Så skrus den litt til, også øker standarden, og så lager man til noen generelle menneskerettigheter som gjelder, og så får alle landa noe også strekke seg etter. Og i forhold til det her området så er det en ting som domstolene har jo ikke vært inne i det før det. Så det har vært noe som institusjonene har styrt sjøl, og det har på en måte vært forvaltninga sitt område. Og så har man da gjennom menneskerettighetene, så har det kommet en del saker opp som har vist noen standarder for hvordan skal det være. Og det er de sakene som jeg så har brukt inn i forhold til det norske systemet og sett hvordan ville det norske systemet vært i forhold til det her. Så det vi har altså vi trenger ikke å ha et eget lovverk. Vi kan ha bruke bare menneskerettighetene og for å ha de beste standardene for vår ivaretagelse av psykiske pasienter. Ja og nei. Fordi at du kan si at menneskerettighetene setter en standard for hva som er lov og hva som ikke er lov. Men så er det jo også sånn at hvis man for eksempel skal gripe inn av man har et rett på et privatliv etter menneskerettighetene, mens privatlivet kan jo ikke være absolutt, men menneskerettighetene stiller krav for at hvis du skal gripe inn i privatlivet, så må du ha en lovhjemmel for det. Og det er en del av de her plassene hvor lovverket bare henger etter, hvor man ikke har laga til lovverk som passer overens, hvor karta og terrenget ikke passer sammen. Vi skal gå helt kjapt igjennom hva de her bruddene kan være. Ja. Og det her er altså jeg skal liste opp fem eksempler som du tidligere har kommet med. Og alle de er vel egentlig innafor når det kommer til psykiatrisk altså sånn prosedyrer eller, jeg vet ikke hva det heter, rutiner, men det er bruken av det du har kritisert, og det er altså tvangsmedisinering. Ja. Det er bruk av belteseng. Ja. Og det skal vi komme mere tilbake til. Det er bruk av isolat. Ja. Noe som heter ingen utgang første døgn. Ja. Forklare helt kort hva det er for noe? Når en pasient blir sjuk, kontakter det psykiatriske sjukehuset og blir lagt inn heilt frivillig, så er det en rutine på sjukehusene på institusjon om at pasienten får ikke lov til å forlate sjukehuset før det er gått et døgn. Det er klart da foretar man med frihetsberøvelse og stenger igjen døra og av en frivillig innlagt pasient uten at det finnes et rettsgrunnlag for det. Og problemet er jo selvfølgelig at for noen pasienter, så er det sånn at da er det faktisk en grunn til at her må man vurdere dem. Her må man foreta en akutt vurdering, og det kan være noen særlige nødstilfeller hvor man faktisk må nekte. Men så problemet er at man lager til ei rutine som gjelder alle sammen, og det er jo fordi at man da skal slippe å si til pasienten at nei, vet du hva, vi tør faktisk ikke å sleppe deg ut. Da sier man det at vi har ei rutine som sier at ingen her får lov til å gå ut første døgnet, og da har man laget en generell regel som gjelder alle sammen, og hvor den blir uholdbar. Veldig greit som en gjennomgang. Kontinuerlig observasjon er det siste, og det ligger vel litt i ordet. Ja, når en pasient ønsker å ta livet sitt ønsker å ta Er syk nok til å ta. Er syk nok til å. Så er klart, da er det institusjonen sitt ansvar å passe på at pasienten ikke gjør det. Og da for noen pasienter så må dem da fotfølge dem døgnet rundt og være frimerker at dem må være på en armlengdes avstand tjuefire sju, også når pasienten er på toalettet og i dusjen. Også er det klart at det her er jo noe som er nyttig, og det er noe som institusjonen plikter å gjøre. Problemet er at det griper jo inn i pasienten sitt privatliv, og det institusjonene da gjør er at dem bare beslutter det her. Dem fatter ikke et vedtak om det. De underlegger det ikke noen form for kontroll. Det betyr at pasienten, hvis den ikke ønsker å få at noen skal se på den når den er på do og i dusjen, så blir den fratatt all klagerett for det. Sånn at tiltak et er på en måte fornuftig og riktig, men gjennomføringa blir uriktig, hvor man ikke bruker det regelverket som er der for å sikre at det blir lovlig. Altså for meg den. Dette her både med observasjon og innestengtheta, det får er jo så smertefullt å tenke på at råderetten over ens eget liv ikke er til stede, at man liksom på en måte ikke har får lov til å gjøre sine egne valg, at og man får heller ikke lov til å diskutere de valgene andre gjør. Det man tar det tas bare beslutninger. Sånn at man blir helt man blir helt stengt inne i en prosedyre eller en et regelverk som institusjonene lager seg. Men kan det være kan det være grunn til å se i nåde til disse institusjonene? Å ja. For det er klart, for dem som jobber på institusjonene, dem gjør sitt beste, ikke sant. Dem får utlevert en sprekksjuk pasient som dem tenker hva skal vi gjøre for å berge livet til denne pasienten? Hva skal vi gjøre for å gjøre den her pasienten frisk? Og de ansatte på institusjonene er dyktige mennesker med en høy etisk bevissthet som gjør sitt beste for å gjøre mennesker friske. Sånn at sånn at dem kan vi jo ikke kritisere. Så problemet her er jo det er dem systemene rundt dem som gjør at de ansatte blir nødt til å utsette, altså krenke pasientene sine menneskerettigheter, i sine forsøk, ikke sant, og det her viser på en måte at et systemet at det er regelverket som systematisk er for dårlig, som ikke er tilpassa den virkeligheten. Kart og terreng passer ikke sammen. Viktig presisering der, at ikke det her er en slags sånn her sånn uthenging av dem som faktisk har det her som jobb. Det er kjempeviktig. Ja, bruk av belteseng. Og for meg som aldri har vært på en psykiatrisk institusjon før, så får jeg sånn et bilde av liksom Hannibal Lecter ifra hva heter det for noe, Silence of the lambs. Og han er liksom bundet fast, og det er liksom maske og det hele, men det her er kanskje ikke en så drøy versjon. Nei, det er hvert fall ikke vanlig med masken. Nei. Ok men i hvert fall det er folk som blir frihetsberøva ved å bli bundet fast i en seng eller stol. Altså med belter ikke med tau, men med belter. Det er jo derfor det derfor det heter belteseng. Ja, og det er greit. Ja, i utgangspunktet så kan man jo si det. Altså hvis en pasient er går til angrep på personalet eller går til angrep på andre pasienter og er på en måte så fysisk utagerende så kan det oppstå situasjoner der man er nødt til å ta kontroll på pasienten, og at det ikke er noen andre utveier at man må legge pasienten i belteseng for å ta kontroll på pasienten. Så derfor så er det jo i utgangspunktet så er det greit og regelverket åpner opp for det. Men samtidig er det ikke greit. Men samtidig så er det ikke greit Hvorfor ikke det? Og det er fordi at fordi at det må underlegges en streng kontroll, fordi at det her er jo det mest inngripende du kan gjøre ovenfor en person. Og da betyr det at da må du også sikre rettighetene til de pasientene som ligger her. Også er det sånn at de her pasientene som blir lagt i belteseng, dem har i praksis ikke noe klagerett. Altså av dem som blir innlagt på institusjon så er det sånn at sekstifire eller sekstiåtte prosent, avhengig av hvilket år du undersøker, klager på at dem blir innlagt på institusjon, men når dem så blir lagt i belteseng så er det under to prosent som klager på det. Det betyr at selv om at dem har en formell klagerett så i praksis så får dem har dem da ikke en klagerett. Det betyr at praktiseringa av beltesengbruken er fullstendig overlatt til hvilke rutiner det er som finnes på institusjonen. Og det betyr at når da det rutinene sier at det skal være et krav til at det skal være så kort tid som mulig så ser jo den rutina tilsynelatende god ut, men hva hvordan praktiseres det? Jo da praktiseres det med at du da får et gjennomsnitt på to komma ni timer, mens regner du om til medianen, er tolv komma tre timer. Og så er det spørsmål hvor lenge skal det her være? Jo og da sier de menneskerettslige standardene at det maksimal grense er på seks timer. Og så sier dem det at i enkelte ekstraordinære tilfeller kan man tillate opp til tjuefire timer. Når man da har en median i Norge på tolv komma tre timer så varigheten strekker seg mye lengre enn det som er de menneskerettslige standardene. Og da kommer jo problemet inn at når pasienten ikke har en klagerett, de her sakene aldri kommer opp for domstolssystemet, det blir på en måte aldri skjedd en balansering ut av det, så får du da utvikling av en praksis hvor man ser at det er en desperate situasjon, man legger pasienten i belteseng, og så blir den bare liggende. Sånn at det vanligvis så er vil være greit at man legger pasientene i belteseng. Problemet er hvor lenge er det pasienten blir liggende, og hvordan forsvarer man at den blir liggende så lenge? Og da er det sånn at det man da gjør er at man da sier at man da spør kan vi slippe opp pasienten? Altså man er pasienten rolig nok til at kan stille den opp? Men det blir ifølge de menneskerettighetsdomstolen, så er det et feil spørsmål. Spørsmålet er dersom pasienten nå ikke hadde i lagt i belteseng, er den da så urolig, aggressiv og truende at vi ville ha lagt den i belteseng på nytt? Og det er to ulike spørsmål, og at man stiller det uriktige spørsmålet. Og der du går inn også ser du for eksempel hvis det ikke er oppgitt at pasienten sover, da er ikke vedkommende til skade for Åpenbart ikke. Nei. Den som sover synder ikke sier man. Nemlig. Så det er et brudd da på menneskerettighetene. Ja. Sovna i beltesenga. Ja, sovna i beltesengen. Det er klart at når pasienten er så rolig at den sovner i beltesenga så har pasienten ikke noe i belteseng å gjøre. Da skal pasienten løsnes fra beltesenga. Noe annet som var med i den VG-avsløringsreportasjen, det var også at det blir oppgitt tidspunkt for når pasienten ble bundet opp i beltesenga. Så var det blankt på når vedkommende ble sluppet løs. Ja og det og det altså det påligger staten når man legger noen i belteseng, så er man nødt til å dokumentere at varigheten er så kort tid som mulig.  det betyr at det i de sakene som vært oppe så har staten måttet dokumentert for hver time at det fortsatt er nødvendig å ha pasienten i belteseng. Og i de systemene som finnes for belteseng i Norge så er det ingen altså det finnes ingen standardiserte protokoller eller systemer som stiller et krav til at man hver time må dokumentere det. Det betyr at hvis du får en sak hvor en pasient har ligget i belteseng i gjennomsnittet på to komma ni timer, så er det sånn at da vil man mangle den dokumentasjonen som viser at det var nødvendig å ha pasienten i to komma ni timer. Og det gjør at hvis den pasienten som ligger på en heilt vanlig gjennomsnittlig beltesengbruk, så vil den likevel vinne fram og få konstatert dens menneskerettigheter krenka fordi at institusjonen ikke kan dokumentere at det var nødvendig. Og da er det ikke noe med at det nødvendigvis er en uriktig vurdering, men da handler det om at pasienten sine rettigheter ikke blir godt nok ivaretatt. Altså jeg klarer ikke å forestille meg hvordan det er å faktisk være i gangene på en psykiatrisk institusjon og kjenne på at jeg føler meg så trua at det her altså man må ty til de ekstreme tiltakene. Så for å forklare lite grann liksom hva som er alternativene til det her hvis man har en sånn ekstremt utagerende kjempesyk person som man trur at eneste alternativet er å binde dem fast og sørge for at dem ikke gjør mer skade. Hva er alternativa til det som ikke går imot menneskerettighetene? Altså du kan si at du har du har fire måter å ta å løyse de her situasjonene på sant. Det ene det er ved å ta en eller annen fysisk kontroll på pasienten, at du holder han fast, legger han i belteseng eller du gjør noe sånn, sant. Du tar kontroll på kroppen til den. Det andre det er at du tar kontroll på omgivelsene, at du plasserer han inn på en plass hvor den ikke kan gjøre skade ikke sant. Du legger inn på et mykt rom der han kan slå fra seg, der han kan springe rundt omkring. Det tredje er at du kan gi den en medikamentell roa ned. Altså du kan han ei sprøyte i rumpa sånn at den roer seg heilt ned. Men det fjerde, det er at du det er at du gir han rom, at du lar være å skape den situasjonen. For de fleste av de her situasjonene dem oppstår i en konfrontasjon mellom pasient og personal. Altså pasienten står opp klokka halv tolv på natta og sier jeg skal ha kveldsmat. Også sier personalet kveldsmaten var servert klokka ti, du får ikke kveldsmat. Også sier pasienten ja, men jeg er sulten, jeg vil ha kveldsmat. Også oppfatter personalet at her er pasienten hissig og aggressiv, og istedenfor at man da åpner opp kjøleskapet og gir kveldsmat til pasienten, så drar man på alarmen, så kommer det sju personaler til som står og passer på at denne situasjonen holder på å utvikle seg. Og så opplever pasienten det her som truende og slår etter personalet. Det er klart, da har pasienten slått etter personalet, og da har man anledning til å bruke de her tiltakene for å ta kontroll på situasjonen, men poenget er at denne situasjonen kunne ha vært unngått ved forebyggende tiltak. Altså jeg har jeg får en liten fornemmelse av at det er bare halve bildet, at det kan være litt naivt å tenke at alle tilfeller kan behandles på denne måten, at man imøtekommer pasienten. Altså jeg psykiatrien er jo helt annerledes enn for eksempel. Min kjennskap til tvang er en far som fikk alzheimer og som ramla og brakk lårhalsen på hjem og som ikke turte å begynne å øve seg å gå, ikke sant. Og vi gikk kom hver så ofte vi kunne for å prøve å få han til å gå, og vi ba personalet om å gå med han, på disse her høye gåstolene, gå med han, få han opp på beina. Det skulle ikke være noe problem å få han opp på beina, sterk fysisk fyr. Også sier de han nekter. Altså det er vi kan ikke bruke tvang, svarer personalet. Og da tenker jo jeg at begrepet tvang og begrepet behandling er veldig vanskelig fordi at og imøtekommenheten overfor pasienten er veldig sammensatt. Så sier din empiri at det er så enkle ting som at du blir nekta kveldsmat som er gjør at du havner i belteseng da? Altså er ikke det mere komplisert enn som så? Nei altså eksemplet med belte med kveldsmat. Det er en det er en venn ut av meg som var innlagt og som fortalte den historien. Sånn at den er i det er i det er den er en faktisk empirihistorie. Empiri. Men i forhold til akkurat det du drar opp her så er det sånn at men tilfellene er veldig vanskelig. Og en av de tingene som jeg har funnet i forhold til regelverket det er det at du har ett sett for regler med behandling, så er det et anna sett med regler for sikkerhetstiltak. For spørsmålet er hvorfor skal du gjøre noe mot denne pasienten sant. Dersom du gjør ting for at pasienten skal bli frisk så er det et behandlingstiltak, og da er det ett sett med regler. Dersom du gjør det for at for å hindre skade, for å hindre at pasienten går til angrep på noen, så er det et anna sett med regler. Og det er vel en av de grunnleggende tingene som jeg har funnet. Og i forhold til det eksemplet med din med din far, så er det sånn at det vil jo da være at man da skal gjøre det tiltaket for behandling. Og da er det jo sånn at etter pasient- og brukerrettighetsloven, så har man lov til å bruke tvang i et sånt tilfelle fordi at det er behandling, og det er nødvendig. Sånn at og der har regelverket blitt endra, og hvor man har fått hjemler til, og hvor det er fornuftige og gode regler. Og tenker at hvis man får noen av de reglene inn i psykiatrien og får de samme fornuftige, gode reglene der og får regelverket til å være litt bedre, så er jeg fornøyd. Men kan vi si snakke litt om empiri, for det var så spennende at du trakk opp denne kompisen din som hadde ei erfaring. Og jeg regner jo med at i de rapportene eller de tilbakemeldingene du har fått fra alle disse institusjonene hvor du, så er det jo de ansatte som beskriver virkeligheten. Ja. Har du hatt tilgang til materiale hvor pasienter har beskrevet virkeligheten, bortsett fra denne kameraten din? Nei det har jeg i liten grad, fordi at det jeg har gjort er det at jeg har tatt utgangspunkt i rutinene. Så har jeg sett hvilke rutiner er det for eksempel det er vi snakker om i forhold til dokumentasjon av varighet. Så har jeg prøvd og sett på hvilke rutiner er det som finnes for en dokumentasjon av varighet her. Så har jeg sett at ok men de rutinene finnes ikke. Og så har jeg så også fått gjennom VG sine oppslag, så har jeg også fått tilgang på det materialet som dem har henta inn og hvor jeg har sittet og kosa meg med det og gjennom det har fått tilgang til en til en altså til en empiri til en til en forståelse. Og så har jeg også vært mye rundt omkring på konferanser, på seminarer, besøkt sjukehus og holdt foredrag på, ikke sant, fagdager på sjukehus og sånn, og da møter jeg jo personalet og hører deres historier. Og så møter jeg pasientene og pasientene sine brukerrepresentanter og hvor jeg hører alle de historiene, og det gir en forståelse. Men samtidig så er det jo altså jeg er jo jurist, og den juridiske forskninga er jo tekstbasert. Sånn at det jeg jo gjør det er det at jeg tar tak i tekstene, men så forstår jeg jo tekstene basert på en fortelling om virkeligheten. Og det er jo neste kan vi si bolk da. At det er ikke bare gjennom bøkene du har både engasjementet ditt og erfaringer fra det, hva det heter for noe, helsevesenet. Psykiatrien var det jeg skulle ute etter. Kan du fortelle lite grann om din bakgrunn. Ja. Jeg var jeg er jo vokst opp altså faren min var sosionom og jobba på barnevernsinstitusjon, og mora mi hun var psykiatrisk sykepleier og jobba inne på lukka psykiatrisk sjukehus en periode. Og jeg var jo unge og hørte noen historier og tenkte og skjønte aldri heilt det der. Men så når jeg var blitt voksen i på en måte som ung som ung voksen så hadde vi et åpent hjem i en periode, hvor da vi en kveld i uka så kom det masse folk hjem til oss. Og plutselig så kom det i hadde vi en situasjon hvor vi hadde en som var lege på den psykiatriske avdelinga, og så var det plutselig masse folk som var pasienter der som da møttes hjemme hos oss. Og hva er det her og hvor jeg så møtte de historiene ifra de pasientene og ifra legen og tenkte at det her var det her var interessant.  og så begynte jeg å studere, og så i studietida så tenkte jeg da at jeg skulle skrive en masteroppgave om psykiatri, for jeg tenkte at basert på de herre opplevelsene før så tenkte jeg det her var interessant. Og så tok jeg sommerjobb på et psykiatrisk sjukehus, og så skrev jeg dagbok derifra hver dag og vurderte den tvangen og tenkte at dette var fornuftig og god tvang og tenkte at all den tvangen som jeg hadde vært med og praktisert og legge pasienter i belteseng, det var rimelig og forsvarlig og tenkte at det sånn måtte det gjøres. Og så slutta jeg der på sommerjobben, og så begynte jeg å jobbe på en barnevernsinstitusjon for ungdommer med alvorlige atferdsvansker. Og så opplevde jeg de herre situasjonene kom opp akkurat de samme situasjonene der jeg tenkte at jo, hvor er beltesenga, ikke sant nå dette må løyses på den måten, og så sa at nei, men det er barnevernsinstitusjon, vi har ikke belteseng. Vi hadde ikke tilgang på de tvangsmidlene. Også står den ungdommen der og truer og slår, så jeg tenker at jeg må finne en anna måte å gjøre det her på. Og så fant vi andre måter å løyse de situasjonene på som jeg ville ha løyst fire måneder før ved å legge den i belteseng. Et eksempel på det. Nei en ungdom som slår, som er aggressiv, som og så er det sånn at ja, istedenfor at den da er aggressiv og slår på meg, istedenfor at jeg da møter den aggressiviteten ved at jeg må ta kontroll på den, så sier jeg greit. Bare du jeg går jeg går inn på personalrommet og venter til du har gjort deg ferdig. Og så er det sånn at ja greit, så knuses det fem fat, og så er det å rydde litt opp etterpå, men det oppstår ikke en voldssituasjon, sant. Den volden som ungdommen møter, jeg trenger ikke alltid å møte den med vold. Men det oppstår likevel situasjoner som må møtes med vold. Altså det finnes situasjoner man må ta kontroll på dem, og da er det viktig at man har et rettslig regelverk for det. Ja Det syns jeg er en ganske sammensatt og grundig bakgrunn da for å kunne uttale seg om det her. Men. Men den der masteroppgaven, den skreiv du på juss? Ja den skreiv jeg på juss. Ja. Ja. Da sammenligna jeg de herre voldsutageringssituasjonene i barnevern og psykiatri hvor jeg ser er det noen forskjeller mellom de her situasjonene? Er det noe som skal tilsi at reglene her er ulike? Og så konkluderte jeg med at nei, jeg klarer ikke å tilsi at det er noe som skal tilsi at reglene her er ulike reint prinsipielt fordi at begge er en sikkerhetssituasjon, begge er en faresituasjon. Og da betyr det at de tiltakene som man da må bruke for å stoppe den her, dem bør da også i prinsippet være lik. Vet du hva jeg Geir jeg er så begeistra og forvirra på samme tid fordi at min inngang til juss er jo ei stor, tørr, rød bok og i alle fall mest menn nitti prosent menn i kapper. Også er det faktisk forskning og som griper inn og forsøker å forklare hverdagslivet på så alvorlige og skjulte institusjoner som psykiatriske institusjoner må være med lukka dører og nedrulla gardenier. Så det er jo utrolig spennende at vi får opp ei forskning som kan hjelpe til å endre vilkårene for de av oss som noen ganger ikke får til å sitte ved kjøkkenbordet hjemme heile tida. Og tenker jeg det er fabelaktig. Det er det. Og vi pleier å dra litt sånn herre sånne historiske linjer her. Vi pleier å trekke holdt på å si bla kalenderen frem til altså femti år i tid fremover. Men jeg syns i det her tilfellet så må vi nesten gå litt tilbake igjen også, fordi det her er jo altså man kan jo si at det høres drøyt og grovt ut i totusenogatten at det brytes menneskerettigheter i Norge. Men psykisk helse for femti år sia, kan du beskrive det hvordan det var? Det altså det historisk sett så var det jo sånn at når pasienten ble innlagt på institusjonen, så var det sånn at man hadde en rettslig kontroll av plasseringa, men når døra var lukket igjen bak den så var det heilt overlatt til legen sitt skjønn. Hva er det som skal gjøre? Hva er det som ikke skal gjøre? Og det gikk jo veldig galt, hvor du hadde lobotomi, du hadde svære sovesaler, du hadde utstrakt bruk av beltesenger, hvor det på en måte var ei oppbevaring. Og det hadde jo sammenheng med det at man hadde ikke behandlingsmetoder. Man hadde ikke rom for å gjøre noe med det her, sånn at man var nødt til å gjøre det man kunne. Men så skjer det da ei utvikling, to utvikling. Det skjer ei medisinsk utvikling hvor man får noen nye tiltak. Man får noen nye medisiner som har en effekt, selv om at det er et medisinsk omstridt spørsmål i hvilken grad dem virka, men det er utafor mitt fagområde, så det lar jeg ligge. Men så er det også en juridisk utvikling, hvor det stilles et krav til at det skal være en rettslig kontroll av det som skjer inne på institusjonene. Og det er det som jo jeg da har gått inn på. Det er jo det som hvor jeg oppdaga det at her er det kommet et krav til det uten at det egentlig er blitt fulgt opp. Hvor det er en praksis, ikke en rettslig kontroll. Viktigheta av de her tingene du har avdekka også det er jo for å også holde oss litt sånn på tå hev i forhold til hvem som lovgir og hvem som utfører. Ja. Der synes jeg du har et fantastisk artig og bra eksempel. Ja. Ja for jeg tenker på at altså jeg tenker på Kardemomme by. Fordi at han politimester Bastian i Kardemomme by ikke sant, han synger eller lager kardemommeloven, og så er han politimester som er den utøvende makt, og så bestemmer han at røverne skal i fengsel. Og det gjør jo han til lovgivende, utøvende og dømmende makt. En klassisk diktator. Og så tenker man at jo, men han var jo en snill diktator ikke sant. Og så er det sånn at ja, men var han nå egentlig det? Fordi at her har du Kasper og Jesper og Jonatan i utkanten av Kardemomme by som holder på å sulte i hjel. Hadde Kardemomme by vært snill og grei så hadde dem vel hjulpet Kasper og Jesper og Jonatan. Og Kasper og Jesper og Jonatan, de står der hvordan skal vi overleve? Vi drar til byen og tar med oss løva på dagtid. Så tenker nei da blir dem det ville ikke være grei og snill. Så drar den og lar dem løva være hjemme, drar ut midt på natta og synger og ellers så tar vi så lite som vi kan og prøver å være grei og snill. Sånn at saken er det at med en diktator ikke sant, der du har på en måte en tredeling, altså du har samla funksjonene på samme, så får du ikke en maktfordeling. Og det er jo det som er funnet mitt i forhold til psykiatrien ikke sant, at de dem som jobber på institusjonene, det er dem som lager til rutinene til dem som praktiserer rutinene, og fordi at det ikke finnes noen praksis klagerett så er det også dem som er dommere etter dem. Og det gjør det at selv om at dem i likhet med Bastian gjør sitt beste for å være snill og grei, så blir det likevel dem blir likevel diktatorene. De snille diktatorene. Og det som jo er håpet mitt det er jo at man skal få til ei sånn her ei fordeling av den her makta, at du skal få et system hvor du får noen som ser dem i kortene for å se på at ja, men fungerer det her godt nok? Det neste forskningsprosjektet må være å se på hvis man klarer å fordele makta, vil man da du må samarbeide med psykiatrien da vil man da få pasienter som blir friskere. Og det veit vi. Vi veit det finnes forskning på det der man på en måte har fått redusert tvangen, der pasientene har fått en økt brukermedvirkning på hva er det som skal skje når de utageringssituasjonene oppstår, så kommer det færre utageringssituasjoner og man reduserer tvangen. En plass så er det blitt dokumentert man reduserer tvangen med åtti prosent fordi at man har klart og tenkt på hvordan man skal løyse de her situasjonene på en anna måte ved å få til en større balansering. Så det gir bedre behandling og mindre vold og mindre tvang. Ja så det er i praksis det du tenker og håper at forskninga di har ført til om femti år. Ja det er det. Fabelaktig. Veldig god er du også til å forenkle og gjøre deg forståelig og også ufarliggjøre lite grann. For at jeg tenker det er sikkert litt sånn touchy. Vi har vært inne på også at det er fort gjort å at dem som står i det og jobber med det føler seg litt sånn uthengt på det her. Men Men var det forenkling? Jeg syns faktisk at han la inn noen flere membraner. Vi måtte vi må analysere dette dypere enn vi har gjort til nå. Vi må forstå det som mer komplisert og komplekst. Vi må forstå pasienten ikke som en pasient, men som en person med alle menneskerettighetene i behold uansett hvor syk vedkommende er. Så jeg syns han kompliserer på en nydelig måte Takk for det Men tusen hjertelig takk for at du kom hit og ville snakke med oss. Også oppfordrer jeg alle som hører på det her til å bare google navnet ditt og VG avslører, og så er det en veldig spennende sak fra et par år tilbake der. Eller gå inn på nettsidene våre UiT punktum N O skråstrek femti hvor vi ser en liten kronikk. Men takk for at du kom hit. Fikk du lyst til å høre mer om han Marius Storvik eller andre forskere ved UiT Norges arktiske universitet kan du lese mer på UiT punktum N O skråstrek femti. Lik gjerne podkasten vår på Facebook under navnet Observatoriet podkast! Neste torsdag kan du lytte til en ny forsker eller bla deg tilbake i katalogen og høre på noen gamle episoder. Uansett håper jeg vi høres.